Хайборийский Мир - Допустимость нововведений в Саге

Хайборийский Мир (http://forum.cimmeria.ru/index.php)

- Сага о Конане (http://forum.cimmeria.ru/forumdisplay.php?f=2)

- - Допустимость нововведений в Саге (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=1067)

Re: Допустимость нововведений в Саге

Цитата:

Не говоря о том, кого поселил в Хайборию Стив Перри...

Перри, как и Карпентера я вообще за классику считать не могу...В том числе и по указанной выше причине...Перебарщивает тот же Перри...

Re: Допустимость нововведений в Саге

Цитата:

Автор: Зогар Саг (Сообщение 36773)

Там идет именно, что упоминание о народных поверьях...имеют ли они, что-то общее с действительностью или просто народные суеверия- там это не раскрывается...

Лишь из пышных баллад менестрелей, большинству из которых было мало веры, знал он о темной нечисти, порожденной зловещим Сетом, об огромных оборотнях-вервольфах, рыщущих ночами в поисках одиноких путников; о загадочных остроухих сатирах, которые, как говорят, обитают в глуши Броцельонского леса и странными звуками своих свирелей заставляют двигаться с места скалы и деревья; о зловещих немедийских карликах-лепреконах, стерегущих свои кровавые клады; о Дикой Охоте — орде призрачных рыцарей, наводящих ужас на жителей предгорья Карпашских гор, и многом, многом другом.

слово "леприкон" неуместно
оборотень (в единственном числе) - может быть, но не "вервольф". но контекст именно множественный, для меня на уровне - типа нападают не на каждого, но ночью лучше не шастать.
"Дикая охота" - имевшая место в Западной Европе к Коринфии вообще никак дела не имеет, а если вспомнить что предводителем ее обычно считался Один или король Артур, станет вообще смешно.
сатиры есть, но перемещение скал...

и самое главное - все это добавлено только для красоты, и ни малейшего смысла не несет.

Добавлено через 6 минут

Цитата:

Автор: Константин Ф. (Сообщение 36775)

такие как они были описаны в "Золоте гномов" -- вполне органичны. Выглядят как продукт параллельной эволюции, вытесненный человеком. Де Камповские сатиры куда больше вопросов вызывают. Не говоря о том, кого поселил в Хайборию Стив Перри...

если убрать само слово "гномы", заменить на беззвестный народ-уродцев - то прокатило бы.

черви, ну говорят :D - классика, что поделать?

в этом и проблема, принимаем только Хайборию Говарда - можно смело 3/4 произведений классики признать ей противоречашими. писать в рамках Говарда практически нереально, см. пример Пелиаса - выйдет копирование некоторых фишек и не более того.
продолжатели описывали Хайборию часто не взирая ни на Говарда, ни друг друга, отказаться разом от написанного продолжателями? обьявить де Кампа отьявленным альтернативщиком?
несерьезно))

Цитата:

Автор: Зогар Саг (Сообщение 36776)

да верно, с Карпентером таже беда. но от того что я не люблю читать Пушкина - он не перестает быть классиком. здесь тоже самое.

Добавлено через 9 минут
я могу не принимать некоторые моменты творчества кого-либо, но типа заявить - де Камп писал лажу... смешно))))
достаточно будет если человек пищущий о Саге не выйдет за рамки всех классиков вместе взятых. например: пусть Пограничье будет пустошью, разрозненным государством, сильным королевством, на выбор - благо описано все. но не будет оборотней и симпотных гулей.
выбор широчайший, простор такой что лишь озаботиться нужно базой знаний по стране, чего проще? - прочитай выбери понравившегося классика и бери его описание. трата времени? разумеется, только и книга будет серьезная, а не очереднах хрень под трехзначной цифрой тома.

Добавлено через 29 минут
подумал - есть еще вариант, написать усредненную страну, не выпячивая обычаи, быт и все остальное. например Султанапур - рядом Вилайет, пыстыни, богатый восточный город и прочее и прочее. все обычное для средневокового ближневосточного города - базары, кабаки, девки, иногда даже голые....
только мечетей не надо добавлять, и мамелюков, и гаруна аль рашида.

Re: Допустимость нововведений в Саге

Чёртознай, всё что ты говоришь верно. Но встаёт вопрос кого считать классиками. Людей которые стали авторитетами в фэнтези? Но во время написания Конана многие из них авторитетами ещё не являлись. Или если Грант или, например, Фрост в будующем выдадут какую-нибудь грандиозную вещь, они тоже станут классиками, а ''Копьё Крома'' будет считаться классикой хайборийского мира.

Re: Допустимость нововведений в Саге

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 36792)

Но встаёт вопрос кого считать классиками.

да все тех же - де Кампа, Джордана, Перри, Робертса и всех остальных.

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 36792)

Или если Грант или, например, Фрост в будующем выдадут какую-нибудь грандиозную вещь, они тоже станут классиками, а ''Копьё Крома'' будет считаться классикой хайборийского мира.

сомневаюсь что скачки на северном олене и стрельба гвоздями из децких арбалетов когда-либо вообще кем-то оценятся :roll: подобное может считаться классикой только в нев.....й вселенной, где место разорванным мамонтам и всему остальному. Хайбория в этом плане мир совершенно нормальный.

вот когда будет 2-3 романа нормальных романа, написаных с уважением к чужому миру, вот тогда и будет повод задуматься, стоит ли человеков называть классиками. а покуда будет идти дикая отсебятина (плачущий Конан, киммерийцы-мостостроители, и прочее и прочее) то вопрос не о классике, а о фэнтези даже не стоит. ибо фэнтези - это одно, бредятина с примесью не.....и - другое.

Re: Допустимость нововведений в Саге

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 36758)

Вот в ''Победителе'' вроде и был нибелунг.

Есть такое.

Цитата:

Леовигильду вспомнились страшные сказки, которые он слыхал в детстве. В них говорилось о пещерах и горах, куда гномы заманивали странников музыкой или таинственными огоньками. Всю ночь они веселились с гномами, а покинув на рассвете их царство, обнаруживали, что на самом деле прошло двадцать лет или еще того больше.
— Уж не вздумал ли ты околдовать меня? — Леовигильд взялся за меч. После падения с лошади он не совсем оправился, но уж с этим-то коротышкой разделается в два счета.
Человечек громко захохотал. Его смех звучал так, как если бы застучали друг о друга два камня.
— Самое-то долгое время — смерть. Вы, людишки, так мало живете, — говорил он медленно, словно для него время не играло вообще никакой роли.
— Мне надо найти мою лошадь, — нетерпеливо повторил Леовигильд. — Здесь — твоя долина. Я был бы очень признателен тебе, если бы ты помог мне искать. Если не хочешь - пойду один. Не задерживай меня. — Он решительно повернулся, чтобы уйти.
— Не спеши, не спеши, мой мальчик! — Человечек поднялся на камне во весь рост. Леовигильду он не достал бы и до пояса" но зато толщина его превосходила рост в два раза. На несоразмерно длинных руках играли мощные мускулы. Леовигильд усомнился, что с легкостью одолеет этого человечка в поединке.
— Ну, пойдем поищем твою лошадь. И клянусь, один ты в этой долине недолго останешься в живых. — Гном поднял и положил на плечо дубинку. Это была корявая дубовая палица, длиной с ногу взрослого мужчины, старая, до блеска отполированная. Человечек вскинул ее на плечо с легкостью, словно это был ивовый прутик. И вот они бок о бок зашагали вперед.
— Что же ты за человек? — спросил Леовигильд. — До сих пор я еще не встречал таких, как ты, хотя ты живешь совсем недалеко от моих родных мест.
— Я не человек, я нибелунг. Мое племя поселилось здесь на Севере задолго до того, как пришли люди - обладатели длинных ног и короткой жизни. Вы редко нас видите, потому что это нас устраивает. У долины настолько дикий пустынный вид, что заглянуть сюда отваживаются лишь немногие. Да и они быстро поворачивают назад, потому что на них нападает необъяснимый страх. А те, кто устраивается на ночлег поблизости от долины, мучаются страшными снами.

Цитата:

Uncomfortably Leovigild thought of old tales he had heard as a child, of places outside human ken. There were said to be barrows and hills where unwary travel-ers were drawn by mysterious lights or music, to spend a night feasting with the small people, only to emerge with the dawn and find that twenty or more years had passed.
"Would you seek to ensorcell me?" His hand went to his sword hilt. After his battering he was far from his best fighting form, but he had little doubt that he could defeat this homunculus.
The creature laughed, a sound like two boulders rubbing together. "The pause of death is the longest delay of all. You men are a short-lived race." The creature spoke slowly, as one who never felt the press of passing time.
"I must find my, packhorse," said Leovigild impatiently. "This is your valley, and I would be grateful for your aid in tracking the beast. But if you will not aid me, then at least hinder me no further." Painfully and stiffly he turned to trudge off.
"Be not so hasty, youth."
Leovigild turned back to see the dwarfish figure ris-ing from its rock. Standing, the creature stood no higher than Leovigild's waist, but it was easily twice as broad through the body. The long arms were roped with heavy coils of muscle, and the youth was no longer so sanguine about besting the little man in combat.
"Let us go and find your animal. I warrant you would not live long alone in this valley."
The dwarf picked up a club and shouldered it. The bludgeon was a knobby-headed oaken cudgel as long as Leovigild's leg, old and hand-polished. The creature handled it as lightly as a willow-wand. He set off at an easy walk, his stubby legs adjusting to the irregularity of the footing with the effortlessness of long custom.
"What manner of man are you?" Leovigild asked once more. "I have never encountered your like, though you live so close to my homeland."
"I am no man at all. I am a Niblung, and my people lived in these Northlands long before men arrived with their long legs and their short lives. Your kind have encountered us seldom because we wish it so. This valley has such an aspect that few wish to venture hither, and those who camp nearby are troubled with strange dreams. Those who enter soon turn back, both-ered by strange fears they cannot explain."

Re: Допустимость нововведений в Саге

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 36792)

Людей которые стали авторитетами в фэнтези?

дело не только в авторитете, а в отношении к Хайбории. когда человек кроит по живому оную, - он мудак. причем если крой меняется с завидным постоянством только из-за то, что этот мудак накануне посмотрел "Спарту", прочитал "историю талибана", или увидел краем глаза передачу об эскимосах, он мудак вдвойне, и ибо повизгивая от радости тащит все это (уместное в своих временных и территориальных рамках) в Хайборию, причем опреределяя место куда это вопхнуть исключительно закрыв глаза и тыкнув наслепую в карту. не озаботившишь ни малейшей базой для подвода каких обоснований. ну вот захотелось чтобы немедийцы ходили в килтах. "какая история? какие нравы? какой быт? ога, еще классику вспомните, ха, видали мы таких Говард писал фанфики, и я стало быть... да, почти коллеги, он изучал историю, и писал о своем мире, и я изучаю - и тоже пишу о его мире, так что можно сказать я воплотил мечту Говарда и сделал из короля Нимеда - фюрера Гитлера".

вывода два, первый - таким мудакам вообще на все пох, Хайбория это такой скучный мир что нужно его срочно переделать, живут себе никого не трогая зингарцы, скучно жывут, а что будет если они все разом снимуться с места и раком пойдут в Кхитай? да еще задом наперед? крутизна!!! какой подвиг, раком пройти несколько тысяч миль!
отстаньте со своими вопросами "зачем?". затем, потому что захотелось :mad:
вывод второй: таких мудаков надо стерилизовать, чтоб идиоты не плодились. а еще лучше усыплять прямо в роддоме.

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 36792)

Но во время написания Конана многие из них авторитетами ещё не являлись.

вот именно и никто из них Хайборию тотально не переделывал, да так что не узнать: см. нашу родную конину. насчет Фроста и говорить не хочется, одна голая крутизна и соответственно идиотизм в кубе.
а по поводу Гранта мнение сформировалось, в сюжете Скрижали альтерантивы нет, но невпопад упоминаемые моменты, чрезмерная сказочность, упоминание третьестепенных деталей (не важных, но отдающих альтернативой) играют только во вред.

Добавлено через 15 минут

Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 36811)

— Я не человек, я нибелунг. Мое племя поселилось здесь на Севере задолго до того, как пришли люди - обладатели длинных ног и короткой жизни. Вы редко нас видите, потому что это нас устраивает. У долины настолько дикий пустынный вид, что заглянуть сюда отваживаются лишь немногие. Да и они быстро поворачивают назад, потому что на них нападает необъяснимый страх. А те, кто устраивается на ночлег поблизости от долины, мучаются страшными снами.

[довольное свинское похрюкивание альтернативы]
"...а меня децкими самострелами гнобили, а у Робертса что? НИБЕЛУНГ! какая гадость. за децкие арбалеты, водку и скачки на оленях гнобят, виииииии!! а за нибелунгов нет! это ж вопиющая альтернатива! куда там великой киммерийской стене с тысячами киммерийцев из разных кланов на борту? здесь один нибелунг! боже-боже, гунтера гнобите за гномов (какая разница что у него они живут открыто среди людей и что их тысячи? за альбов гнобите! ну и что что он их из ВК притащил? за сапковского гнобите! ну и чо что идея украдена! главное есть же!) а Робертса - нет! это несправедливо!!!
х....й у вас метод - вот лучше такой независимый и непредвзятый: то что круто, канонически - эт оставляем. ну конечно я буду решать что круто, уж отплачу всем, кто не был согласен с оленьим иподромом в Киммерии и институтом молекулярной биологии в Немедии, так и знайте!

Re: Допустимость нововведений в Саге

Вообще, западные фанаты Конана Перри, Карпентера и иже с ними за классику саги не считают. Все их творчество называют не иначе как "pastiches", т.е. стилизация или даже пародия. Де Кампа причисляют туда же:
http://conan.wikia.com/wiki/Pastiches
хотя и с оговоркой, что дописанные произведения Говарда (и переделанные под Конана) можно назвать "посмертным сотрудничеством". Это не позиция данного сайта, это общепринятая позиция, почитайте форум сайта conan.com и т.д.
Что касается того, кого можно назвать классиками фэнтези в более широоком смысле, а не только относительно Конана, то тут тоже вопрос сложный. Ну Джордан, де Камп, Андерсон, Робертс пожалуй, потянут на классиков. А взять того же Перри, если не ошибаюсь, его творчество по большей состоит из участия в различных межавторский сериях типа Вселенной чужих, Звездных войн, Шерлока Холмса, Людей в Черном и т.п., причем и там отзывы о его творчестве не особо лестные. Карпентер, помимо Конана, написал один роман и несколько рассказов. Ниберг кроме Конана ничего больше не писал. У Шона Мура, помимо Конана, один незаконченный роман. Остальных на вскидку не скажу, но можно выяснить. Похоже, многие из них так же начинали с Конана, как некоторые наши в "Северо-Западе". То, что подошли более ответственно, это другой вопрос. Но на классиков далеко не все потянут, это определенно. Классиками они кажутся только нам, задушенным отечественными "творцами".
И я не вижу принципиально разницы, решает ли внести изменения в Хайборию настоящий классик фэнтези или начинающий писатель. Весь вопрос в том, какого рода эти нововведения. Будут ли они выглядеть маразмом или интересным расширением мира.

Re: Допустимость нововведений в Саге

Слово пастиш, есть и в русском языке.

Цитата:

Пасти́ш (фр. pastiche: от итал. pasticcio — стилизованная опера-попурри) — вторичное литературное произведение, являющее собой продолжение либо иную сюжетную версию первичного (авторского) с сохранением авторского стиля, персонажей, антуража, времени действия и т. д. В отличие от стилизации и так называемых фанфиков, позволяющих более вольно трактовать исходный материал, пастиш предъявляет более жёсткие критерии к автору с точки зрения введения дополнительных персонажей и развития сюжета.

Не пародия это.

Re: Допустимость нововведений в Саге

Ну да, значение "пародия", тут, пожалуй, не совсем уместно (хотя это одно из значений), но и далеко не "классический цикл".

Re: Допустимость нововведений в Саге

Ну, в определении дана довольно жесткая дефиниция, так сказать, рамок дозволенности/свободы. Что тогда понимать под классическим циклом? Только лишь автора создателя?

Если опять же воспользоваться определением:

Цитата:

Классика (от лат. classicus — образцовый). Первоначально "классик" — относящийся к первому разряду, "классу", высшей из пяти цензовых категорий, на которые, по преданию, были разделены граждане Древнего Рима. В метафорическом смысле ("элита") слово "классики" было впервые употреблено Цицероном, а применительно к литературе — Авлом Геллием (2 в.). Гуманисты Возрождения, для которых "избранниками" в области литературы и искусства были все античные писатели, живописцы, скульпторы, архитекторы и т.п., называли их классиками. Такой же смысл вкладывали в слова "классика", "классики", "классический" представители классицизма (называя "классиками" и художников своего направления).
Науку, изучающую античную культуру на основе чтения и объяснения древних авторов, с 17—18 вв. стали обозначать термином "классическая филология" (см. Филология).
В эпоху Возрождения начал складываться тип общего среднего образования, в основу которого положено изучение латинского и греческого ("классических") языков и античной ("классической") литературы — классическое образование. Тогда же стала зарождаться особая система выразительных средств хореографического искусства — классический танец.
Одновременно распространялось и широкое употребление понятий "классика", "классики", "классический" в значении лучшего, совершенного, образцового, первого в своём роде. Так, классиками стали называть всех выдающихся мастеров литературы и искусства, творчество которых имеет непреходящую ценность не только для национальной, но и мировой культуры (У. Шекспир, Рафаэль, И. В. Гёте, В. А. Моцарт, Л. Бетховен, А. С. Пушкин, Л. Н. Толстой, Ф. М. Достоевский и др.). А под классическим искусством подразумевают не только творения художников древнегреческой классики 5—4 вв. до н. э. и Высокого Возрождения конца 15—начала 16 вв., к которым традиционно прилагается этот термин, но и искусство периодов расцвета в той или иной стране (например, классическая литература 8 в. в Китае, классическая опера 19 в. в России и т.п.).
Широкому толкованию классического свойствен и дополнительный смысловой оттенок — показательный, характерный, представительный, типичный. Так, говорят о "классическом французском романе 19 века", имея в виду определяющие для литературы эпохи реалистические произведения Стендаля, О. Бальзака, Г. Флобера и др.; о "классической венской оперетте", подразумевая творчество И. Штрауса-сына, Ф. Легара, И. Кальмана и т.д. Столь же условны термины "классическая манера", "классическая традиция" и т.п.
Определение "классический" нередко выступает как синонимичное "зрелому", "завершенному" (К. Маркс в работе "К критике политической экономии" прямо отождествляет "полную зрелость" исторического процесса с "классической формой" последнего — см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2 изд., т. 13, с. 497). Подобное толкование помогает понять содержание терминов классическая немецкая философия, классическая буржуазная политическая экономия, классическая школа уголовного права и др. Термин "классическое естествознание" характеризует уровень науки о природе (общие принципы, систему взглядов, методы исследования) до научной революции 20 в. — в первую очередь в тех отраслях, где основные представления изменились коренным образом (например, классическая механика, классическая физика и др.).
Слово "классический" может также в равной степени со значением образцового, совершенного содержать в себе значение "первоначальности", "программности", основоположения. В таком смысле, например, говорят о классиках марксизма-ленинизма — К. Марксе, Ф. Энгельсе, В. И. Ленине, о классиках естествознания — И. Ньютоне, Ч. Дарвине, Д. И. Менделееве, И. П. Павлове, А. Эйнштейне и др.