Хайборийский Мир - Гиперборейская колдунья

Хайборийский Мир (http://forum.cimmeria.ru/index.php)

- Рецензии (http://forum.cimmeria.ru/forumdisplay.php?f=38)

- - Гиперборейская колдунья (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=2183)

Re: Гиперборейская колдунья

Цитата:

Автор: Стас (Сообщение 123086)

я так понял, что главное - не про него.

Что именно?

Цитата:

Автор: Стас (Сообщение 123086)

Цель Конан известна - стать королем.

Это ты на основании фильмов Милиуса решил? У Говарда я что-то ничего подобного не помню. Наоборот, по Говарду у Конана были возможности заполучить корону, стоило бы этого ему захотеть. Если бы корона была целью его жизни, разве бы он упускал бы такие шансы. А вообще, данная статья ещё больше утвердила меня мнение, что поведение Конана несло маргинальный характер. Вот это:

Цитата:

Главной целью социального существования для человека с мерцающим статусом является не приведение в соответствие своих личностных установок с социальной реальностью (иначе говоря, маргинал не пытается перестроить себя, чтобы подстроиться под социальную реальность, он перестраивает лишь внешние роли).

То есть это именно то о чем ты говрил, только другими словами: Конан по своей сущности всегда оставался варваром, он не подстраивался под цтивилизованный мир, он перестраивал только свои внешние роли.

Цитата:

Автор: Стас (Сообщение 123086)

Если оставить в стороне его отплытие в Антилию - но ты же сам предложил:

Да и сейчас предлагаю. Дело в том, что Говард завршил описание жизни Конана на "Часе Дракона", так что мы не узнаем делал он потом какие-то "телодвижения" или нет.

Добавлено через 43 секунды

Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 123101)

Я ж уже давал точный перевод.

Да я помню. Только не могу найти.

Re: Гиперборейская колдунья

'Tall and fair and blue-eyed. Their god is Ymir, the frostgiant, and each tribe has its own king. They are wayward and fierce. They fight all day and drink ale and roar their wild songs all night.'

'Then I think you are like them,' laughed Prospero. 'You laugh greatly, drink deep and bellow good songs; though I never saw another Cimmerian who drank aught but water, or who ever laughed, or ever sang save to chant dismal dirges.'

'Perhaps it's the land they live in,' answered the king. 'A gloomier land never was - all of hills, darkly wooded, under skies nearly always gray, with winds moaning drearily down the valleys.'

'Little wonder men grow moody there,' quoth Prospero with a shrug of his shoulders, thinking of the smiling sunwashed plains and blue lazy rivers of Poitain, Aquilonia's southernmost province.

'They have no hope here or hereafter,' answered Conan. 'Their gods are Crom and his dark race, who rule over a sunless place of everlasting mist, which is the world of the dead. Mitra! The ways of the AEsir were more to my liking.'

'Well,' grinned Prospero, 'the dark hills of Cimmeria are far behind you.

- Высокие, светловолосые и голубоглазые. Их бог Имир, ледяной гигант и каждое племя имеет собственного властителя. Они своенравны и агрессивны. Сражаются целыми днями, пьют эль и ревут дикие песни всю ночь.

- Тогда я думаю ты такой, как они, - засмеялся Просперо. - Громко смеешься, пьешь много и ревешь хорошие песни; хотя я никогда не видел другого киммерийца, который пил бы что-то кроме воды, или смеялся хоть раз, или когда-либо пел что-то кроме унылых погребальных песен.

- Возможно это земля на которой они живут, - ответил король. - Более мрачной страны никогда не было - вся в холмах, покрытая темными лесами, под почти всегда серыми небесами, с ветрами печально стонущими в долинах внизу.

- Неудивительно, что люди вырастают там угрюмыми, - промолвил Просперо пожимая плечами, думая об омываемых солнцем улыбчивых равнинах и синих ленивых реках Пуантена, самой южной провинции Аквилонии.

- Нет для них надежды ни здесь, ни в загробном мире, - ответил Конан. - Их бог Кром и его темный род, что властвуют над краем вечных туманов, где нет солнца - миром мертвых. Митра свидетель - нравы асиров нравились мне гораздо больше.

- Ну, - ухмыльнулся Просперо, - темные холмы Киммерии ты оставил далеко позади.

Re: Гиперборейская колдунья

Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 123109)

Митра свидетель - нравы асиров нравились мне гораздо больше.

Ну как бы тоже, мягко говоря, патриотичности, ностальгии по родине и т.д. в словах Конана я не заметил.

Re: Гиперборейская колдунья

Речь шла о том, что митрианцем он не стал.

Re: Гиперборейская колдунья

Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 123111)

Речь шла о том, что митрианцем он не стал.

Ну так это я понял. Только я первоначально зацитировал этот текст, как свидетельство того, что Конан не испытывал таких горячих чувств к своей родине, как расписал Лекс.

Re: Гиперборейская колдунья

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 123104)

Что именно?

то, что цель маргинала (так как она обозначена в этом куске) именно непрерывная перемена ролей. А Конан стал королем, и - остановился.

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 123104)

Это ты на основании фильмов Милиуса решил?

Согласен с тем, что это у всяких продолжателей на эту тему предсказания/заявления Конана и пр. Однако фильм я вообще не вспоминал.

Сам Говард сказал:

"Царствовал Конан, я думаю, много лет". А из дальнейшего текста следует, что до смерти.

Он остановился роли "короля". Так что, начиная с 40 лет никаких маргинальных "перемен" уже не было.

Кстати, Germanik, на мои неявные вопросы ты не ответил.

Кто будет являться маргиналом в обществе амазонок. Был ли Конан таковым?
Кто будет являться маргиналом в "Красном братстве". И был ли Конан таковым.
Может ли являться маргиналом лицо, занимающее офицерский чин в армии.
Какие категории будут маргинальными у зуагиров, козаков, гирканцев.

Вся Хайбория состоит из обществ разных типов. ИМХО, по крайней мере, обобшать различные периоды жизни Конана точно нельзя.

Re: Гиперборейская колдунья

Цитата:

Автор: Стас (Сообщение 123144)

то, что цель маргинала (так как она обозначена в этом куске) именно непрерывная перемена ролей. А Конан стал королем, и - остановился.

Цитата:

Автор: Стас (Сообщение 123144)

Согласен с тем, что это у всяких продолжателей на эту тему предсказания/заявления Конана и пр. Однако фильм я вообще не вспоминал.

Сам Говард сказал:

"Царствовал Конан, я думаю, много лет". А из дальнейшего текста следует, что до смерти.

Он остановился роли "короля". Так что, начиная с 40 лет никаких маргинальных "перемен" уже не было.Сам Говард сказал:

"Царствовал Конан, я думаю, много лет". А из дальнейшего текста следует, что до смерти.

Ну, во-превх там же Говард называет Конана по жизни бродягой. А если уж бродяга для тебя не маргинал, тогда я уже не знаю кто уже.

Цитата:

Описывая его приключения, я постоянно испытываю такое чувство, будто он сам мне все рассказывает. Поэтому у моих произведений нет настоящего хронологического порядка. Когда бродяга говорит о своей беспокойной жизни, он обычно не придерживается определенной последовательности. Он вспоминает лица и события, отстоящие друг от друга и по времени, и территориально.

Во-вторых, как видим Конан не останавливается на титуле короля Аквилонии, видимо он хочет более глобальных перемаен, раз разворачивает масштабные войны. которые носят то ли привинтивный. то ли чисто заваевательный характер. но однозначно нарушают тот статус кво, который был тогда в Хайборийском мире, и либо достигает своего, либо (что на мой взгляд скорее) гибнет при этой попытке. Ну а насчет продолжительного царствования, то для человека, который по рождению не являлся принцем, а узурпировал престол, 15 лет достаточно продолжительный срок. Ну и в конце-концов, даже если человек на протяжении 80% жизни проялял маргинальные признаки, а 20% жизни более-менее остепенился, ты же не скажешь, что он по жизни не был маргиналом.

Цитата:

Автор: Стас (Сообщение 123144)

Кто будет являться маргиналом в обществе амазонок. Был ли Конан таковым?
Кто будет являться маргиналом в "Красном братстве". И был ли Конан таковым.
Может ли являться маргиналом лицо, занимающее офицерский чин в армии.
Какие категории будут маргинальными у зуагиров, козаков, гирканцев.

А вроде ответил на эти вопросы, и по твоему посту выше я решил, что это ты понял. Сам частый безболезненный переход человека между рзыми социальными слоями уже служит признаком маргинальности. Маринальность - это можно сказать другими словами внутреняя независимость человека общества. Все мы очень зависим от общества, даже больше чем мы думаем, тяжело переживаем изменеие своего социального статуса, особенно когда оно направленно вниз, но есть такая порода людей, на которых влияние общества минимально, они практически полностью самодостаточны. Вот это и есть маргиналы.

Re: Гиперборейская колдунья

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 116859)

Тут достаточно сложный и запутанной вопрос. С одной стороны, ты, Стас, прав и твой главный аргумент: Конан не балабол, мужик сказал - мужик сделал, довольно весом. С другой стороны и у Влада железный аргумет: в письме Миллеру, которое было написано после "Часа Дракона" ни о каких жене и детях речи нет. Конечно, возможно, по "королевой" Конан имел ввиду и нечно другое, но слова (естественно если перевод точен): "У тебя в Немедии она была простой служанкой,
а в Аквилонии... в Аквилонии она станет королевой!.." , как бы обязывали сделать Зенобию именно королевой. причем не любой строны, а именно аквилонии. Причем любые оговорки, типа "королева гарема" или "женщина занимающая привелигерованное положение" будут смотрется именно как оговорками, не желанием полностью выполнять то что обещал, попыткой выкрутится, а это черты не говардовского Конана. Так что у Конана, что бы с честью выйти из положения и не нарушить слова оставалось два выхода: 1). Вступить в брак с Зенобией, 2). Сделать Зенобию своей соправительницей (либо вообще уступить ей трон), не вступая с ней в брак. Причём второй вариант, выглядит намного более нелогичным бредом, чем женится на женщине, которую видел один раз. так что из более-менее вменяемых вариантов остаётся только женитьба.
теперь вариантом с паданием камня на голову, выкрадание демоном и т.д. Мне кажется, что это сильно примитивное решение проблемы, чуть ли не слив, Говард бы врядли на такое пошёл. Если какой-то перс мешает дальнейшему сюжету - убить его это самое простое (и самое примитивное), что можно придумать. Да и вообще дурацкая ситуация получается: Говарду пришлось бы убивать Зенобию только потому, что он не подумав в конце произведения вложил Конану в уста фразу, что Зенобия должна стать королевой. Не проще было бы, что бы Конан вообще это не говорил? ну а выкрадание - это больше даже как-то по-декамповски, а не по-говардовски:D
Что же делать тогда с письмом Миллеру? На мой взгляд существует два варианта: 1). Говард сам ещё точно не решил, что дальше делать с Зенобией 2). Говард описал положение, которое существовало на момент завершения последнего по хронологии жизни Конана произведения - а на момент завершения "Часа дракона" Конан, действительно, ещё не был женат и у него не было законных наследников. Да он декларировал желание жениться на Зенобии (и возможно, в будующем даже женился), но порвторюсь, на момент написания письма этого ещё не произошло. Возможно, так же что и оба вышеприведенные варианты верны, то есть с одной стороны Говард не решил. что делать с Зенобией, а с другой он продекларировал положение вещей на момент завершения "Часа Дракона". Возможно, что Говард вообще не планировал развивать хронологически жизнь Конана после "Часа Дракона", возможно он развивал бы сюжетную линию приключений Конана в более молодом возрасте. А "Час Дракона" оставался бы тем Рубиконом за котлорым бы находилась семейная жизнь Конана, а там не далеко и старость, потом смерть, и этот Рубикон Говард, вполне ворзможно, и не планировал переходить. За ним остались бы только предположения и неизвестность. А для читателей Конан так бы и остался вечно молодым и не женатым человеком. То есть семейную жизнь для Конана Говард возможно и подразумевал, но планироал оставить её за кадром, другое дело, что де камп и другие продолжатели так не считали. Короче, на вопрос о женитьбе Конана однозначно ответить я думаю нельзя. Я считаю, что одинаково неправы и те, кто утверждает. что женитьба Конана на Зенобии это бред и дикая ересь, и те кто с пеной у рта доказывает. что Конан 100% женился на Зенобии. как бы однозначных доказательст ни в туни в другую сторону пока нет.

Вы забываете третий вариант))) Зенобия будет королевой Аквилонии))) А Конан.. Конан будет Императором)))группы стран. Почему нет? или только злодеи так?

Re: Гиперборейская колдунья

Цитата:

Автор: Стас (Сообщение 116848)

< Может, в этом и состоит особенность Конана - он возвышается над Хайборийским миром как могучая башня; но - наследников не оставил, династии не создал? В катящемся к апокалипсису хайборийском мире это даже как-то положительнее воспринимается, чем гибель династии, либо её вырождение во всяких мартиноподобных интриганов (?)

именно так! Поясню. Легитимность Конана держится.. На личности САМОГО Конана.Не на том что вот Конан благородный предок. а на том что Конан может отбить ЛЮБОЕ нападение. именно Конан.Любой наслелдник не сможет. Тем более что потомков Конана много.в самых разных местах мира.И они а) более менее равны по силе наследнику. и б) по знатности. не удержит.

Re: Гиперборейская колдунья

Цитата:

Автор: Гарольд Ши (Сообщение 177625)

Легитимность Конана держится.. На личности САМОГО Конана

вот именно. И никаких свадеб, жён и официальных наследников Говард для изначального героя-одиночки не создал.

Re: Гиперборейская колдунья

Цитата:

Автор: Vlad lev (Сообщение 177626)

вот именно. И никаких свадеб, жён и официальных наследников Говард для изначального героя-одиночки не создал.

Да! Но.. Моя мысль насчет того что Зенобия станет королевой а Конан императором? При том что сам Говард писал что не знает удастся ли Конану захватить весь мир)

Re: Гиперборейская колдунья

Цитата:

Автор: Гарольд Ши (Сообщение 177628)

Зенобия станет королевой а Конан императором? Пр

Гипотетически допускаю: Зенобия могла стать королевой, но не Аквилонии и не супругой варвара.

Re: Гиперборейская колдунья

Цитата:

Автор: Vlad lev (Сообщение 177629)

Гипотетически допускаю: Зенобия могла стать королевой, но не Аквилонии и не супругой варвара.

Разумеется! по сути она станет аристократкой в Империи. Подчиненной Конану)Представим что нейий князь пообещал кому то сделать ее княгиней. а плотом сам стал царем. а князья стали не независимыми правителями а просто аристократами наместниками. Примерно так представляю)

Re: Гиперборейская колдунья

Цитата:

Автор: Гарольд Ши (Сообщение 177632)

могло быть и чуть иное:
развитие линии Вагнера -

Дорога Королей / The Road of Kings [= Конан-мятежник] (1979) // Автор: Карл Эдвард Вагнер , продолженной этим романом:
- Conan: Vrah králů (1999) // Автор: Ярослав Мостецкий https://fantlab.ru/work687106
- обыгрывание проблем с престолом Зингары - я это (без Зенобии, конечно) задействовал в своём романе Конан беспощадный: трон, залитый кровью

Re: Гиперборейская колдунья

Цитата:

Автор: Vlad lev (Сообщение 177633)

могло быть и чуть иное:
развитие линии Вагнера -

Дорога Королей / The Road of Kings [= Конан-мятежник] (1979) // Автор: Карл Эдвард Вагнер , продолженной этим романом:
- Conan: Vrah králů (1999) // Автор: Ярослав Мостецкий https://fantlab.ru/work687106
- обыгрывание проблем с престолом Зингары - я это (без Зенобии, конечно) задействовал в своём романе Конан беспощадный: трон, залитый кровью

Любопытно)

Re: Гиперборейская колдунья

Цитата:

Автор: Гарольд Ши (Сообщение 177634)

Любопытно)

а то!:big_smile:

Re: Гиперборейская колдунья

Цитата:

Автор: Vlad lev (Сообщение 177633)

Conan: Vrah králů (1999)

а на русском языке есть это произведение?

Re: Гиперборейская колдунья

Цитата:

Автор: octavian (Сообщение 177638)

на русском языке есть это произведение?

нет

Re: Гиперборейская колдунья

Цитата:

Автор: Гарольд Ши (Сообщение 177632)

вот сёдни накатило -Зенобия -жена одинокого Троцеро!:big_smile:

Re: Гиперборейская колдунья

А что не так все с Зенобией?

Re: Гиперборейская колдунья

Цитата:

Автор: аке (Сообщение 177720)

А что не так все с Зенобией?

просто прикалываюсь ;) У бразильян, как поминал ранее, её вообще демоны и (или) Акиваша растерзали; у одного русиянина (издан в перво-втором СЗ в 90-е) её тож вроде на алтаре грохнули; у Зогара тож как-то прикончили, у меня в Королевские амбиции нелюдью была сдохла. Нелегка и разностороння судьба наложницы! devil_smile

Re: Гиперборейская колдунья