Re: Альгерд из Гандерланда
 

после таких экзерсисов жалко только одного - что потерял сегодня столько времени и из-за ерунды протрезвел.
Пелиас, до начал лета ты для меня отсутствуешь.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Ну смотри. Человек спокойно ведет беседу, и в ответ видит:

Типа меня это не должно было покоробить? гораздо сильнее, чем тебя, от моего вполне закономерного "ты о***л".

Плохая шутка, а в данном контексте просто неуместный и хамский вызов.

Извинения принимаются. Но в следующий раз, прошу тебя выбирай слова. И слова уместные беседе.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Старейшины общин, да? Нет, не допустим.
Я тебе еще раз повторю: если у них только общинный уклад, то каждая община будет жить своими интересами. Не будет без государственности никакого такого патриотизма, не будет никакой регулярной армии, тем более такой, которая пойдёт воевать за чужие интересы -- а интересы чужой по сути короны для них будут чужими.
Это азбука, на этом, собственно, держится вполне справедливая критика утопических фантазий анархистов. Если у тебя нет государства, придут соседи и установят своё. (что, видимо, в своё время и сделала Аквилония)

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Таки эзерсисы, это ничего, тонкий аппарат математического анализа. А вообще я форуму не нужен. 5 сообщений за неделю - и грустно вопрошающие "где же Пелиас". Злые вы. Уйду я от вас.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Если Гандеры приняли митраизм (верования меняются в самую последнюю очередь), хоть и неохотно, то уж точно должны были перейти с первобытно-общинного строя на феодализм метрополии. Принципы управления, выставления ополчения, должны быть везде одинаковые. Поэтому, даже несмотря на идеалистический, утопический характер описания Гандеров Бартоком, его видение гораздо логичнее, потому что социальные отношения - это не математика.

Добавлено через 5 минут
Типа ушел уже? Если пока нет, то тебя никто не гонит. Просто внимательнее и чуть чуть аккуратнее надо относиться к людям.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

И - закрепила власть за старейшинами или посадила своих наместиков.

Добавлено через 38 секунд
И то слава богу. Спасибо на добром слове. Новый год типа вообще :)

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Вот-вот. И еще было бы крайне странно, что за такое долгое время вхождения в состав Аквилонии, метрополия, в свою очередь, никак не попыталась установить там свой строй (даже если и сами гандеры и боссонцы не стремились перейти).
Глупо устроенная империя: провинции столетиями живут как хотят. Одна общинным строем, в другой демократия, короне подчиняются только формально, на бумажке, но при этом крайне лояльны и патриотичны. Так не бывает.

Добавлено через 1 минуту
Это и есть бароны. Превед.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Ну... как бы у Говарда это не всегда работает, поэтому я и назвал его "не историчным". Его возрения зачастую утопические.

Добавлено через 1 минуту
Не путай тёплое с мягким :))))

В Аквилонии - бароны. В Пуатане - графы. В Пеллии вообще принц. Как управлялся Атталус мы не знаем. И уж тем более без понятия, как конктретно мог управляться Гандер и Боссон.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Читай очень вдумчиво,пожалуйста:

Теперь ясно, что подразумевается под "бароны"?

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Ммм... Джест, я придерживаюсь мнения, что Аквилония и Немедия - это смешение Рима (префекты, патриции) и средневековья (бароны) с лёгким ароматом чего-то восточного (гаремы, звучание Шамар, Гальпаран).
По моему мнению, раз говард не упоминает никаких баронов в Гандерланде и Боссоне, значит, возможно, он имеет в виду, что управление могло быть проримского типа или каким-то нибудь смутно-демократическим, например, боссонцы могли действительно напрямую подчиняться королю или верховносму руководящему аппарату. Что тут уже такого невероятного?

Добавлено через 2 минуты
Там могло быть какое-то вечеобразное управление в Боссоне - и какие-нибудь военные вожди в гандерланде, типа выборных. Вполне укладывается в "примитивный уклад". Но это не более чем версия, не хуже и не лучше "аналогов баронов" для каждого региона.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

....за ногу!

собирательное "бароны" зачастую подразумевает не непосредственные дворянские титулы, а просто крупных землевладельцев, вассалов короля, управленцев вверенных им короной земель. При чем тут не относящееся к делу смешенье Рима, людей и коней?

Насчет невероятности управления отдаленной да еще и полуварварской провинцией непосредственно из королевского дворца, я в третий раз говорить не буду. Ибо злит. )))

______
на добавленное через две минуты:
ОК. Там могло быть всё что угодно. Лишь бы в угоду упёртости не принимать самый очевидный вариант.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

То есть замечания о военных вождях - и вече - прошли побоку :)

Константин, как бы Аквилония - это Утопия вообще-то. Конечно, можно этого не замечать, удивляясь, что в одной стране - самые лучшие на западе лучники и самые лучшие в мире пикинёры; самая большая территориия; от заснеженных гор до апельсиновых рощ, и самый известный митрианский мудрец - надо же - в ней же.
И пограничники такие, что не пробить их прямой атакой, и простой народ весь, волной встаёт под знамёна полюбившегося короля. А тот с лёгкостью разбивает превосходящих в чистленности немедийцев - ну просто потому, что в Аквилонии всё лучшее. И они горды этим.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Разумеется побоку. Ты их придумал совсем из ничего. Не вижу оснований принимать ни для чего не нужную, ничего не объясняющую версию устройства Аквилонии взамен той, что есть по умолчанию.
На кой эти советы вождей и вечи вообще так верны Аквилонии? Они ненормальные идеалисты-патриоты? Причем патриоты чужой им власти, а не своей земли?

Хорошее основание. Доведем утопичность до абсурда. :)

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Пересатл понимать аргументацию.
Во-первых, никакого устройства -у Говарда по умолчанию - в Боссоне и Гандере - нет.
2 - они патриоты вот именно что СВОЕЙ земли, и не так уж им важна Аквилония. Они верны вассальной клятве и не более того.

Не нужно. Просто она прекрасно объяняет именно вече и выборных вождей.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

1. По умолчанию вся империя устроена более-менее одинаково, если автором не оговорено другое.
2. Автором не оговорено, а вече и советы вождей - твоя выдумка, появившаяся лишь в ходе этого спора, где ты придумываешь версию за версией, лишь бы держаться своей исходной позиции, будто в Гандерланде нет никакой власти.
3. Ты не автор.

Вот и вся аргументация.

И если мы не доводим утопичность до абсурда, то дай логичное обоснование для вступления военных вождей Гандерланда (заметь, я считаю очень вероятным, что независимый Гандерланд ими и управлялся) в состав Аквилонии. Что они с этого получили, если их должность так и осталась выборной?

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Спор опять уходит в бред.
Константин, только без обид - ты - как иногда и я - выдаёшь свои мысли за истину.
Ну конечно, Аквилония вся управлялась одинаково. И Аттаулус, и Пограничье. И Пойтайн, и баронство Торх.
Автором не оговорено ровным счётом ничего.

Очевидно.
Аквилония расширялась к северу и выбор - входить - не входить - был чисто номинальным, и умные вожди не могли этого не понимать. Вот и вся аргументация. Войти без крови и сохранить свой статус.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Какие свои мысли я выдал за истину?

Не будет ответа, сочту за безосновательный наезд. :)

Re: Альгерд из Гандерланда
 

:))))) Кто придумал это умолчание :))))) И для Аквилонии (ну, Западное Пограничье - Атталус - полунезависимый Пойнтайн) оно явно не катит :)

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Сударь, вы дуракЪ или издеваетесь? :)

Все провинции, управление которых хоть как-то оговорено автором, управляются феодалами, вассалами короны.

Если управление всех остальных провинций никак не оговорено автором, как принципиально иное, то по умолчанию их устройство такое же. А всякие вече отсекаются бритвой Оккама, как лишние, ни для чего не нужные сущности.
А если так хочется эти лишние сущности ввести, то не выдавай их за мнение автора, а честно называй их своей личной художественной выдумкой.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Это по империям.

Ну не совсем правда же.
Берём западные провинции:
Тандара вообще назвисима и подчиняется напрямую королю, все прочие - вообще очень хитро управляются, как через баронов, так и посредством Верховного суда; про Боссон и Гандерланд не написано ничего (что уже само по себе подозрительно), бароны упоминаются только в центральной части Аквилонии.

Добавлено через 1 минуту
А! Между прочим, крое баронов упоминаются ещё какие-то патриции (аристократы), и это тоже какие-то мелкие землевладельцы, очевидно, но они не= баронам.

Добавлено через 12 минут
Константин, не вижу особого смысла спорить. Если судить непредвзято, мы оба говорим об ИМХЕ. Мы оба знаем фактологию, а далее начинается личное восприятие и не более того.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

И что? Были римские провинции без наместников и расположенных в них римских гарнизонов?

Танадар вообще назвисима и подчиняется напрямую королю
Тогда от кого она независима и как король осуществляет там управление? И если не ошибаюсь, это нечто вроде колонии аквилонцев, а не другой народ, вошедший в состав империи.

все прочие - вообще очень хитро управляются, как через баронов, так и посредством Верховного суда
Это опровержение моих слов?

бароны упоминаются только в центральной части Аквилонии.

Жаль, что ты читаешь только самого себя - это раз. И не ты ли приводил цитату про баронов с северо-запада Аквилонии - это два.

про Боссон и Гандерланд не написано ничего (что уже само по себе подозрительно)
Очень подозрительно!!! Говард специально умолчал о том, что Гандерландом управляет президент!
Извини, но подозрительность тут только в твоей голове. От большого желания выдать желаемое за действительное.

Еще раз принцип Оккама: не стоит плодить лишние сущности без ощутимой на то необходимости. Необходимость тут только одна: твое личное желание, чтоб в говардовских текстах было по-твоему.

___________
А! Между прочим, крое баронов упоминаются ещё какие-то патриции (аристократы), и это тоже какие-то мелкие землевладельцы, очевидно, но они не= баронам.


Ты не читаешь? На кой тебе давались пояснения, что подразумевается под "бароны"? Хм?
________
И вот:
Те самые "заметки" Говарда.

Не буду привязываться к слову "kingdom", его с натяжкой можно понимать не как государственное образование, а как синоним "страна". С натяжкой, но можно.
Но вот "principality" - княжество, это уже строго феодальное государство. Никак тут общинный строй не прокатить. Ну разве что ты, Пелиас, заявишь, что гандеры сотни лет в составе цивилизованной империи жили-жили как лапти, а после развала империи очухались и приняли у себя наследную феодальную власть. (хотя да, ты заявишь...)

Re: Альгерд из Гандерланда
 

ты послуживший первопричиной адской полемики мой текст читал?
там несколько идеализированное описание раннефеодального уклада (времен примерно Карла Великого).
ну если и вышел Камелот... то эо от патетичности языка а не от формальных ошибок.

в принципе у меня все так есть.
во главе - граф и ну дворянство присутствует.
просто в силу отдаленности от светочей цивилизации нравы попроще да в силу наличия пресловутых общин несущих воинскую повинность (я пардон не придумал откуда еще можно в провинции набрать много обученной и завсегда готовой в выступлению пехоты кроме как в описанном мной варианте) гнет послабже - все таки людей привычных нести воинскую службу на благо короны не слишком-то поплющишь...

Добавлено через 3 минуты
ой ли?
в империях возможны саморазные варианты подчинения центру...
от жесткой оккупации войсками империи с наведением порядка в стиле "упали-отжались" до полудобровольного (под влиянием так сказать момента) вхождения в состав державы с сохранием местных особенностей...

Добавлено через 14 минут
ну и еще...
уймитесь вы, ради Солнцеликого!!!
не стоит оно того...
так сраться, блин, из-за не самого бредово-альтернативного предположения... :(
PS/ Воинственность ЦЕЛОГО народа может происходить из двух причин.
1. "Набеговый" уклад жизни.
2. Соседство с теми, кто "набеговый" уклад жизни исповедует.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Разве Гандерланд находится на северо-западе Аквилонии? Вообще-то он на северо-востоке страны, (или на севере) а на северо-западе Боссон.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

ну и кто мог принять добровольно? пол-сотни селений и все добровольно? ерунда это. такая же ерунда что на территории в 200-300 миль уживаются феодализм и община в одной и той же стране.
ты смешал два строя.
1. или такое уж имеется такое развитое рыцарство как у тебя, оно исключает всякие общины, и прочее самоуправление. оружие дома, ополчения и т.д. это дворянин защищает крестьян, а не они его.
2. если есть общины - забудь о дворянах вообще. а заодно и "лучших в мире пехотинцах".

очень хорошо, осталось пояснить на кого "набегают" гандеры (а самое главное через что? те самые заледенелые скалы описанные тобой же?) и с кем, таким просто ужос воинственным, соседствуют так тесно, что переняли их обычаи.

Добавлено через 17 минут
ога, ты считаешь что вчерашний крестьянин, который оружия раньше и не держал, так сразу станет отличным пехотинцем-пикенером? хорошо, будь по твоему - раз в два года проехал чувак, удостоверился доспехи-оружие в домах есть (здесь уже другой вопрос, с каких пор крестьянам разрешалось иметь это самое оружие и доспехи дома, и на какие бабки? если с них дерут и так три шкуры? ну да ладно, проехали). и что? от этого "проезда" молодые здоровые мужики сразу станут великолепные воинами? или от метаний бревна появится мысля о тактике боя? это из этих крестьян появиться ? не хочу откровенно придираться, но живя и кормясь с земли, времени на параллельное обучение воинскому мастерству просто нет. а вспомнив налоги и прочие прелести жития под хозяином, так вообще станет очень грустно. нет у крестьян времени делать из себя отличных воинов.

ты же изучал историю, и знаешь как было дело. часть молодых крестьян забирали в регулярную армию, именно их учили годами что и как. это из них получались воины, которых ОДЕВАЛ-ВООРУЖАЛ их хозяин. вот откуда пехота, обученная, тренированная, с понятиями о тактике.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

У Говарда прямо и написано, что приняли добровольно - в Notes.

Константин:

а) Патриции не = феодал. Насколько я помню. Разница какая-то была - например, в Римской империи не было "вассал моего вассала не мой вассал" и т.п.
б) Тандара управлялась выбранным губернатором, король только формально подтверждал его власть. Прочие провинции управлялись назначенными губернаторами.
в) Почему в империи, где сочетается раабовладельxеский строй, феодализм, демократия и управление, не может быть ещё и военных вождей + вече? Да, это эклектика, но
в1) Она и без того есть
в2) Не так уж и непавдоподобно, на самом-то деле. Те же варвары, которые жили на территории Римской империи и подчинялись ей.

Добавлено через 8 минут
Заявлю, конечно :) Принципалити. Княжество. Например, славянские княжества, управляеиые выборными вождями :))))))

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Чего? Первопричиной чего я послужил?

______
Мля, Пелиас, хорошо, Гандерланд - это славянское княжество. И управляло им вече. Потому что у Говарда ни разу не упомянут никакой феодал, никакой наместник короны в Гандерланде. Что подозрительно.

А Бритуния - это страна амазонок. Потому что у Говарда упоминаются только куполастые бритунки и ни одного бритунца. И это подозрительно!

Re: Альгерд из Гандерланда
 

А пикты общаются по интернету, ибо они как-то swore не видя несчастных аквилонцев вживую :)

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Да, это твой уровень аргументации.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Нда... а то, что я просто довёл твою логику до абсурда, этого я-то и неприметил....
Вече и вожди в Гандерланде никакой логике не противоречат.

Добавлено через 6 минут
Константин, ты довёл мою логику до абсурда, а я в ответ - твою. Так что не будем ссорится :)

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Ах, это ты оказывается мою логику куда-то провожал? Ну молодец, пирожок на полке.

Только причём тут логика? Есть основания для привлечения сюда твоего вече? Назови их, пожалуйста.
Я вижу только:
1. Яростное желание ввести что-угодно, лишь бы не феодалы.
2. Псевдоаргумент "ну нигде ж не написано, значит могло быть что угодно, поэтому давайте возьмём эту чтоугодну".

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Я утверждаю:
а) Я не видел у говарда баронов в Боссоне и Гандерланде.
б) Равно как и причин загонять всю Аквилонию под феодализм.
Ergo, бароны в Боссоне и Гандер - версия.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Ну что же ты так строго? Фактически Константин защищает твою позицию, а Пелиас противоречит ей. Ты осуждаешь того, кто защищает тебя?


Да, именно так - в империях. Но не просто империях, а ОБШИРНЫХ империях. Сколько мы можем вспомнить реально обширных империй?

Аквилония - это в общем-то унитарное (феодальных реалий, естественно) государство, которое не так уж обширно по территории и вовсе не является империей федерального толка. Смысл в разных системах самоуправления состоит в том, чтобы обеспечить наиболее гармоничное и бесконфликтное (в условиях оккупации) существование империи. Аквилония среднее по размерам, повторяю УНИТАРНОЕ государство, разделенное на провинции (которые в свою очередь тоже дробятся на подвассальные земли), в котором, при таком небольшом расстоянии (+патриотичности, крепости, единство НАРОДОВ, населяющих его), НАСТОЛЬКО различные типы управления будут только условием разделения и разобщения.

Аквилония - это калька Франции. В нем даже есть прообразы аквилонских провинций. Гандерланд - Пикардия (этимологически слово не по русски, а по не русски приходит к пике), Пуантен (Poitain) -Poitou-Charentes - вообще ничего понимать не надо. Боссония - Нормандия. Конкретно ничего утверждать не буду, но аналогичность слишком велика. Они даже на карте находятся в том самом месте.

Так вот, несмотря на разную судьбу этих провинций в разное исторические время, разную культуру населяющих их общностей и некоторые противоречия - УПРАВЛЯЛИСЬ они в средневековье ОДИНАКОВО ФЕОДАЛЬНО.

И, кстати, kingdom - может быть синонимом страна, только в том случае, если вокруг везде королевства. Поэтому синоним будет опосредованным.

Поэтому устраивать цирковое представление с абсолютно различными системами (не названиями) управления - это просто заниматься ерундистикой.

Пелиас, а уж называть бредом абсолютно логические построения - это уже, извини, за гранью добра и зла. Как абсолютно правильно сформулировал Константин, бредом будет:

Я вот не настолько помню оригиналы, поэтому такие чудесные вещи, как I. управление (функция исполнительной власти) Верховным судом (органом судебной власти) /как юрист говорю - странновато/; II. независимость при одновременной зависимости, (ведь подчинение только королю, а вассалитет и заключается в том, что все вассалы подчиняются только сюзерену; высший сюзерен - король), удивляют - поэтому хотелось бы ознакомится с оригиналами. Энто где?

Да, какой кошмар - патриции, они же дворяне, могли быть только баронами или не баронами (что живут без власти совершенно законно). Это то же самое, что утверждать (хотя бы и по РФ), что раз помимо глав субъектов федерации есть еще какие-то мэры городов, то очевидно, что т.к. они не главы субъектов, то могут "посылать этих глав на три буквы и подотчетны только президенту".

Либо - в РФ помимо президентов республик, есть главы республик, да еще и какие-то губернаторы областей - и это означает, что демократия [голосом опричника из Иван Васильевич меняет профессию - " а царь у нас не настоящий"]"у нас не в каждом субъекте".

Шикарно. (с)

Re: Альгерд из Гандерланда
 

.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

мой текст послужил первопричиной полемики :)
Добавлено через 2 минуты
я никого тут не осуждал и ничью сторону не принимал.
я просто попросил тэк скать "вернуться к истокам".
Просто Пелиас вот сам признался что не читал... :(

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Михаэль фон Барток, ясно. )

Пелиас, дружище, мне не нужно твоих переводов. Мне бы название оригинала и его автора. ) В любом случае, я не увидел никаких "управлений" "верховным судом" (если это писал Говард, то у него, мягко скажем, тока не обижайся, получше с правоведением, чем у переводчика), как и противоречий принципу вассалитета. Впрочем и отсутствия феодализма тоже.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Михаэль, теперь ясно. Текст я читал, а вопрос ты сформулировал коряво и непонятно. Вот и... :)

________
Пелиас, твой перевод синопсиса только подтверждает заявление, что все описанные автором провинции управлялись принципиально одинаково. Принципиально одинаково означает не то, что все провинции похожи как яйца и управляются человеком с обязательным дворянским титулом "барон", а то, о чём постом выше написал Блэйд, и то, что я до тебя безуспешно пытался донести вчера.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Фига се%) Народ только с похмелюги отходит, а вы как за эти дни столько страниц настрочить умудрились!
На самом деле, баронов в Гундерланде действительно не могло быть – барон, как известно, вассален только по отношению к королю, т. е. на одну провинцию может быть только один барон. Это, разумеется, не отменяет большую вероятность наличия в Гундерланде феодала, как бы он не титуловался. Вообще, оставили бы Пелиаса в покое с его имхой. Будто не знаете, как он цепляется за собственные фантазии – я еще на примере тех же приграничных лордов это прочуствовал.
Офф. Всех с наступившим, и пусть все обиды и взаимопретензии останутся в прошлом году.:)

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Ну "князь" какой-нибудь. Учитывая, что раньше это было королевство, и после развала Аквилонии единым королевством же эта территория и осталась на многие поколения.

Кроме того, в "За черной рекой" говорится, что город-форт Венариум построили именно гандеры (не просто аквилонцы). Куда реальней, что это амбиции феодала, чем решение какого-то народного собрания.

Но вообще да. Пускай Пелиас остается при своём. :)

Re: Альгерд из Гандерланда
 

очень странно, как можно спорить о чем-то не читая этого чего-то...
очередное доказательство обоснованности заявлений Пелиаса.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Пардон, не смог пройти мимо.
С каких это пор, батенька, я стал сторонником правил транскрипции с английского?

А сильные воинские традиции гундерменов объяснить не так уж трудно - зародились они в период существования Гундерланда как независимого государства, а сохранились благодаря войнам в составе аквилонской армии против ее врагов, благо в последних недостатка не было.