Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Пелиас, наконец и я готов поделиться своим мнением.Во многом могу согласиться с Блэйдом. Текст, конечно, не тянет на роман, но если его доработать получиться неплохая повесть, а если убрать многочисленные отсылки к истории (а их действительно слишком много) - большой рассказ. Сразу бросается в глаза то, что автор хорошо владеет искусством литературного сравнения. Но, на мой взгляд, в данном случае, уж слишком большой перегиб. Многочисленное использование метафор и гипербол, излишняя детализация в описании событий, могут привести к тому, что читаель потеряет основную нить повествования, сконцентрировавшись на деталях. Теперь конкретно по тексту.Тут я не совсем понял, что имешь ввиду - город, конкретного человека или организацию? Если город или организацию , то правильнее было бы "стал ничем".Помоему улицы сами по себе не могут держать оборону. По этому, лучше было бы: "Наёмники стекались к центру города, с боем отвоёвывая улицы, защитники которых держали оборону." Или что-то в этом роде.
Корректней было бы "Стоны раненых были для них слаще вина и нежных объятий возлюбленных".

Цитата:

Они уже сорвали с её одежду, один из них бил её по лицу.

Ну тут, я думаю, просто опечатка.Мне так же кажуться неканоничными такие фразы:

Цитата:

в нём был какой-то отпечаток странной варварской мягкости

и

Цитата:

Конан тоже был покорён.

И действительно Конан в произведении выглядит каким-то слишком мягким. .

Цитата:

С севера его прикрывали государства Аргос и Котх, государства древние и сильные/ древние и могучие. Последнему из них город платил контрибуцию, а первое представляло собой мирную торговую республику, которая само опасалось атаки/нападения/начала военных действий со стороны своих более могущественных и хищных соседей.

Во первых, Аргос всегда был королевством (король Мило), а во вторых у него случались конфликты, перероставшие в военные действия, и с Зингарой, и с Аквилонией.
Тут наоборот:Коринтия ,наподобие Шема, была федерацией городов-государств.

Цитата:

Люди поговаривали, что не только люди служат в поместье Малекеила.

Тут повторяется слово "люди". На мой взгляд, лучше так: "Поговаривали, что не только люди служат в поместье Малекеила."

Цитата:

стояли книги: в коже тельцов, овец и коз, в кожуе гигантских рептилий

Может чешуе? Так же не могу не согласиться с Блэйдом насчёт Адама и Евы, и кесаря. В тексте несколько раз упоминается район действий наёмников, по-моему, такое частое повторение излишне. Так же я не нашел в тексте, на кого служили эти наёмники. Если они действовали только по своей собственной инициативе, то это уже не наёмники, а банда. Возможно, ответ на этот вопрос кроется в неоконченной части произведения. Также, хочу отметить, хотя это конечно не критично, то что все правители Акхарима у тебя под номером 2: Шаммурамад II, АбопассарII, Ханан II. Можно было бы сделать для разнообразия хоть одного первым или третьим:) В целом о произведении могу сказать, что даже уже, в недоработанном виде, видно, что его уровень будет выше среднего, из того, что сейчас выпускает "Северо-Запад". Надаюсь, что мои советы хоть немного помогут тебе в завершении этой работы.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

условия не те, для эпохи возрождения в рамках хайбории и вот почему - засилье тоталитарных религий.

Ну, я не о философском наполнении эпохи Возрождения, а о, так сказать, инструментарии :).

Добавлено через 2 минуты
что кроме Аргоса и Стикса такое явно греческое? ты еще Моисея не решил привнести?
греческое? да пожалуйста!
Ахерон, Гиперборея, Деметрио, Сократ... и это только по памяти!
моисей родился позже Гиборийской эры. Азазаль, Адам и Ева - определённо до.

Добавлено через 4 минуты
Это да :)))

Добавлено через 6 минут
У-у-у... Боюсь, упарюсь :). Это ж целый критический анализ новелл надо делать. Ну ладно, если время будет, попробую :).

Добавлено через 16 минут
Черти ли дьволы - большая ли разница? В смысловом наполнении, в русском языке - никакой :).
Английский я знаю очень даже неплохо, пеерводить не надо :) Почитал вот твои ссылки, и получил настоящее удовольствие от говарда в оригинале :)

Добавлено через 17 минут
ладно будем дискутировать по мелочам :) Я ж не против, я всеми руками за :)

Добавлено через 21 минуту
Тут я не совсем понял, что имешь ввиду - город, конкретного человека или организацию? Если город или организацию , то правильнее было бы "стал ничем".

Город. Ты прав, надо как-то пояснить. А вот никем или ничем... ты знаешь, даже и в курсе, как на самом деле правильно! :) надо посоветоваться со специалистами :)

Добавлено через 26 минут
В точку. Благодарю.

Добавлено через 27 минут
Э-э, это очепятка, спасибо :).

Добавлено через 27 минут
Мда, есть малёхо. подумаем над этим :)

Добавлено через 28 минут
Ммм... возможно. Это по Говарду или по последователям?

Добавлено через 29 минут
Ммм... у Говарда не припомню. По последователям?

Добавлено через 29 минут
Спасибо, опять в точку.

Добавлено через 31 минуту
Огромное спасибо! :) надо, же первое доброе слово за последние три дня :). Насчёт адама и евы я выскажусь чуть позже. С кесарем, да, промашка вышла :). Наёмники... они служили на мятежного стигийского принца (рассказ "Ползучая тень"). Вообще, и в целом - спсасибо! Не откажешься почитать ещё?

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

У нас истый христианин появился на форуме? ;) Может еще скрестишь библию с Хайборией, как некотрые пытаются сделать это со Средиземьем? "Определенно до". А вот некоторые посчитают что Кеацкоатль, Великий Маниту или Первородное Страусовое яйцо появились "до". Ссылку на Говарда дай, где у него есть Адам и Ева и Азазаль. А то какие-то двойные стандарты получаются - то, что устраивает тебя, пусть будет, а то что не устраивает - сразу вопросы "канон или последователи?". Так чего мелочиться, помимо Адама, введем Эдем, Каина, Авеля, Ноя, Мафусаила, Иерихон, Содом, Гоммору, Иофа, Иосифа, Соломона, Иуду, да Иисуса и Моисея (сто пудов были же не эти великие люди, а их однофамильцы), и что скромничать - Аллаха, Мухаммада, Салам, Мусу, Даида, Ису, Хадж, Джихад, а потом Уицилопочтли, Мишкоатль и Чиконауиэхекатль и т.д. и т.п.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

я о философии ни слова не говорил. в хайбории явный прессинг культуры, со стороны религий - поэтому ничего подобного Возрождению нет, как и намека на подобное.

ахерон имеет двоякую трактовку, и как река, и как монстр. гиперборея - это просто аналог "северной страны"

ты в курсе сколько сейчас лет по христианскому летоисчеслению? не припомню точно, памяти на цифры у меня нет, что-то в районе семи тысяч с половиной лет, но определенно не больше 8 000 лет. а где у нас Хайбория? 15 000 лет назад. прокомментируешь?

большая, и особенно в русском. чёрт - это нечисть, но мелкий пакостник и не более того.(рекомендую Н.В.Гоголя) Дьявол - персонаж ближневосточной мифологии, и уже не такой мелкий и уж конечно не пакостник, а поболее того...

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Гмм... всё прокомментирую. чуть попозже - вечером или завтра :). ет, я не истиый хрситианин. Ладно, ева и Адам не определённо до, но почти аверняка. Почему - тоже поясню.


Насчёт чёрта - гм, веско. Но често говоря, это спор немного ни о чём. Просто замените в той, процитированной мной фразе чертей на дьяволов ("devils" в оригинале), и все дела.


Это то, что я набрал ещё вчера, сегодня немного расширил и усовершенствовал :).

Ну что, так сказать, стандартный пакет :)

1. Честно постараюсь цитировать!!! :))))

2. Предвосхищая потенциальные возражения, хочу сразу отметить, что хотя использование элементов мусульманского мировоззрения в мире Говарда, безусловно, не вполне правомерно, но «демонология» мусульманства, как полагает большинство исследователей, намного древнее собственно религиозной части, и уходит корнями отчасти в древнееврейские верования, отчасти в мифологию кочевых арабских племён. А, следовательно, не исключено, что её истоки теряются в давно позабытых веках Гиборийской эры… :).

3. Огромное спасибо Блейду за его прямо-таки исчерпывающую критику. На самом-то деле, я «за», всеми руками :), и всегда жду этого от читателей, но вот впервые удалось нечто подобное получить :).

4. Едем далее :). Ну что там, насчёт кондотьеров…

В деревнях говорят, что человек этот стал правой рукой Гаррета, мунганского кондотьера, что пришёл из восточных степей и своей волей возглавил зуагиров.
«Родиться ведьма», часть 3.

5. Касательно джуббы. Первоисточника под руками, к сожалению, нет, но я почти уверен, что это «Рыло во тьме», то место, где в рассказе впервые появляется Конан. Там он одет в джуббу. Если я окажусь неправ, приношу свои извинения, посмотрю ещё раз.

6. Ещё раз насчёт кондотьеров. Как я уже писал, как мне кажется, Говард пишет с высоты своей эпохи, главным образом заботясь, чтобы читатели его понимали, а потому используя в том числе и современные слова – но в то же самое время никогда не забывает и про колорит, и именно поэтому, современные слова если и встречаются, то никогда в прямой речи, и всегда соответствуют смысловому наполнению. Например, термин кондотьеры употребляется только один раз (сам он возник где то между 16 и 18 столетием нашей эры), и только в письме одного гиборийского мудреца другому. В речи, например, Конана его представить немыслимо (по крайней мере до того, как он стал королём - тогда (в «Часе дракона») его речь заметно становиться богаче - сказывается накопленный опыт).

7. Насчёт Рая, Адама и Евы :)

Рай в библейском понимании упоминается по меньшей мере дважды:
Цитирую, правда по памяти, но почти дословно:

Змея подняла голову в саду Рая.[
«Долина пропавших женщин», перед нападением демона, последняя фраза абзаца.

Но это можно воспринимать как фигуру речи, а вот далее:

Мой дух вылетел бы к тебе из Рая или выполз бы из пламени Пекла!
«Королева чёрного побережья», глава II. Чёрный лотос.


По правде говоря, у автора сложилось стойкое впечатление, что гиборийский культ Митры в понимании Говарда включал в том числе и вполне такой классический ад и рай, а также дьявола, дьяволов или нечто наподобие (или, правильнее сказать, Ангра-Манью? :)) В сущности, Говарду - как справедливо заметил Сергей Троицкий - нужно было нечто наподобие христианства для его псевдосредневековых держав, и его роль была отведена культу Митры. Но Говард его в значительной мере «христианизировал», что ли, если так можно выразиться.

Вот места, где Ад упоминается не как фигура речи, а напрямую:

Я, целовавший царицу ада!
Люди чёрного круга.
Глава 8. Жасмина безумно испугана.

Если бы вам даже удалось вытащить корни, то на них обнаружились бы такие вещи, с которыми и ваш меч не справился бы, ибо корни Ятга были погружены в ад.
Алая цитадель, часть 3.
Словом, это какое-то жуткое параллельное измерение, в которое вдобавок попадают ещё и грешники :)

Теперь насчёт Адама и Евы.
Наиболее древняя часть еврейской мифологии, в частности книга Бытия, вполне могла бы восходить ко временам Гиборийской эры. А то и дальше – к эре Турийской (Допотопной). Уж больно наводит на мысли тот факт, что Еву, по преданию, совратил с пути истинного Змей в человечьем обличье (персонификация греха и зла, некое антропоморфное существо), а само её имя (древнееврейское «чевва», арабское «хавва»), тесно связано с различными родственные словами, означающими «жизнь» или «змея». И, хотя имя Ева обычно переводиться как «матерь всего живого», выдающийся христианский богослов Климент Александрийский (ум. в 213 г. н.э.), писал, что «согласно строгому истолкованию этого еврейского слова, имя Хевия означает «змея-самка».

Насчёт Азазаля я уже писал, но повторю: данное имя я заимствовал из еврейских апокрифических текстов, уходящих в немыслимую древность, так что его использование в контексте Гиборийской эры представляется автору вполне уместным.

Заимствования из Библии из Корана мне кажутся тем более оправданными, что сам Говард использует их довольно охотно: например, Офир или Котх. Речь, безусловно, идёт исключительно о первых главах Книги Бытия, в которых описываются события, отделённые от современности огромным промежутком времени. Никаких Содомов и Гоморр, а тем более Моисеев у меня не будет :).

Хочу сразу пояснить, что я отнюдь не помешан исключительно на богословии или иудаизме. Если вы захотите прочитать и остальные рассказы, вы обнаружите, что столь же тщательно я подошёл и к описанию любой другой страны, в которой происходило действие рассказа, будь то Туран, Замора, Вендия, Пиктская пуща или Кхитай :).

Кстати, упоминание об Адаме и Еве автором было введено под впечатлением от рассказа «Мерзкое святилище», хотя там его, безусловно, можно толковать двояко. Но поскольку действие происходит в протосемитском государстве, то автор посчитал, что в данном контексте оно вполне уместно. Нигде ещё в своих 60 произведениях он данных примечательных личностей более не упоминает :).

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

8. Кстати, вот, нашёл ещё один анахронизм.

«Префект в бешенстве отшвырнул от себя секретаря».

Бог из чаши.

Вряд ли во времена Гиборийской эры уже могли существовать префекты (ну, то есть, существовать-то они могли, но само-то слово определённо возникло во времена Римской республики/империи). Это ещё раз подтверждает тот факт, что Говард пользовался словами определённого типа, чтобы создать определённый колорит и ненавязчиво намекнуть на прототипы, использованные им при создании мира Гиборийской эры. Немедия – гибрид Нумидии, Немеда, Германии и Римской империи, с небольшими включениями греческого колорита; Аквилония – гибрид Аквитании, Бретани (Боссона), Англии, Римской империи, так же с небольшими включениями греческого колорита; Зингара – Испания, Португалия и т. п.

9. Насчёт торговой марки. К сожалению, ты не совсем прав. Conanи Конан – зарегистрированные торговые марки. Я, конечно, на всякий случай ещё посмотрю, как к этому относятся другие издательства, хотя и не вполне представляю, конкретно как и где это вообще смотреть. Разве что прямиком в издательство написать и спросить: я вот, знаете, хочу опубликовать роман о Конане, но не у вас! А где ещё можно, не подскажете? :). Тут-то они и выпадут в осадок :).
Нет, в принципе, я могу, конечно, поменять в моих рассказах о Конане в историческое время имя «Конан» на имя «Конанн» – это тоже вполне реально существовавшее кельтское имя :). Но всё-таки это что-то не то :)…

10. Блейд, а, в сущности, какая разница, в каком издательстве оно выйдет? Или ты думаешь, что в другом больше заплатят? :).
Всё-таки Конаном, к сожалению, интересуется вполне определённый круг людей, а у прочих уже такое стойкое предубеждение, что, боюсь, в каком издательстве бы оно не вышло, общий итог это вряд ли изменит :). Те, кто покупают Конана, купят в любом издательстве, а прочие не купят вовсе. Вот когда я напишу про потомка Конана в историческое время, это уже несколько неординарно, и, возможно, привлечёт интерес публики.
Надеюсь я главным образом на следующее: если удастся написать нечто приличное, с одной стороны, может, это подстегнёт интерес к Конану как к таковому (ну, это, конечно, из области фантастики :)), а с другой стороны, скоро (в 2008 году анонсирован) выходит фильм Конан, и уж это подстегнёт интерес точно. Очень, кстати, удачно, что моё творчество попало именно на этот период :).
Вообще, сейчас, когда я пишу Конана, я пожалел только об одном: что я живу не в Америке. Там бы я точно смог развернуться! :)

Блейд, а раз ты проявил такой живой интерес к моему творчеству, может, согласишься почитать что-нибудь ещё? :). Обещаю, что тягомотины будет меньше :). Да и размер будет меньше… раз этак в пять-шесть :).

11. Насчёт христианизации культа Митры. Я имею в виду не только и не столько концептуальные, морально-философские стороны этих религий, сколько их внешние стороны. В частности, согласись, что фразы:

Изыди!
Говорят, что за грехи…
Кара за грех гордыни и похоти

«Час дракона»

…создают стойкое впечатление средневекового христианства, хотя их произносят приверженцы культа Митры.

12. Насчёт греческой мифологии.

[FONT='Times New Roman','serif']Чер, мы, как всегда, друг друга не поняли. Ты попросил перечислить заимствования из греческой мифологии, я и перечислил :). (Гиперборея и Ахерон, о, кстати, и ещё Пифон, - это наиболее очевидные, там их прудом пруди :)). Об их смысле речи не было.
О, ещё одно заимствование вспомнил – Киммерия!!! :))))
Кстати, я всегда думал, что Ахерон – это слегка видоизменённое Ахеронт, река в подземном царстве Аида, одна из четырёх, наряду с Летой, Стиксом и Коцитом :). Но, возможно, я ошибаюсь?

13. Насчёт 8000 лет библейской хронологии. Данная хронология получена суммированием срока жизни всех упомянутых в Библии прямых потомков, начиная от Адама. Но автор же честно указал, что он не истый христианин. Хотя против христианства ничего не имеет :).
Автор, как здравомыслящий человек, понимает, что наша планета намного старше – некоторые исследователи полагают, что даже отдельным фрагментам древнееврейских текстов может быть больше, чем 8000 лет.
Во всяком случае, известны документально зафиксированные предания индейцев, которым около 15000 лет. А мифы о всемирном потопе, скорее всего, восходят к повышению уровня океана, произошедшему около 15000 года до нашей эры.

15. Насчёт коринтийского короля. Мне просто сомнительно как-то, что в окружении хищных гиборийских держав, в центре плодородных земель могла существовать какая-нибудь конфедерация городов. Её бы там съели с потрохами :).

Но если так написал Говард - спорить не буду :).

14. Урраа! Автор убрал большую часть ляпов, упорядочил фрагменты, по возможности убрал затянутость и учёл разнообразные замечания! :) Приглашает всех новых желающих к прочтению! :).

Добавлено через 4 минуты
Тут какой-то глюк с фонтами, сколько успел, исправил, заранее приношу свои извинения.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Касательно Адама и Евы.
Ну, главный аргумент против - это большинству режет глаз. Этого уже достаточно.

Это элемент обыденной и действующей по сей день религии - ну не к месту это. Причем да, это христианизм. Потому как у иудеев она Хавва, а не Ева.

Касательно "Мерзкого Святилища" - во-первых, это из фрагмента, который был дописан за Говарда, а во-вторых, это говорит христианский священник, в рамках его представлений это смотрится вполне органично. В случае с Шемом - нет.

Шемиты - это "добиблейские семиты". Причем писаны они не только с евреев, но с древних семитских народов вообще.
Когда Говард описывает чудовищного змея Сату (Satha), он говорит, что веками позже он войдет в библейскую мифологию под именем Сатаны. то есть библейская мифология на момент жизни Конана еще даже не начала оформляться (что, в общем-то очевидно - намеков на культ Яхве я что-то не видел в рассказах :D )

Если так хотите упомянуть шемитский миф о перволюдях - лучше покопайте что-нибудь подревней и поэкзотичней. Это будет органичнее смотреться.

Касательно Шайтана - да, нет его у Говарда. Спасибо горе-переводчикам. Впрочем, он появляется у де Кампа и Карпентера. Но не думаю, что он так уж нужен. Несмотря на то, что это не мусульманское изобретение, у многих будут ненужные ассоциации с исламом.

По использованию слов "пекло", "чёрт" и т.д.
Я искренне не понимаю Вашего стремления писать в стиле откровенно халтурных переводов. Ну сказали же, что есть у Говарда исключительно "hell" и "devil", но эти слова не имеют религиозного окраса и для английского уха, возможно даже, не несут той же нагрузки, что и для нас (во всяком случае, ни разу не слышал, чтоб Говарда за это критиковали). Можно ведь использовать впоне нейтральные "преисподняя" и "демон".
Впрочем, я лично не против использования "дьявол" - лично для меня это слово лишней нагрузки не несет, когда с маленькой буквы.
Ну и кроме всего: "пекло" и "чёрт" - это лишние здесь славянизмы. Они рушат атмосферу.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Пелиас Кофийский, мощно задвинул с цитатами!

Блэйд, ради интереса, зачитай на оригинале

Киммерия - это реальная территория, а не плод чьего-то воображения или мифологизмов)

все верно, только это по другой культуре, ты ж начал отталкиваться от христианства в своих суждениях, продолжай плясать от него. причем тут индейцы? речь не о индейских адаме и еве, верно?

с Константином Ф. согласен полностью.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

а это тот же случай когда более поздняя монотеистичная религия поглотила старые верования, но не уничтожила, просто "переписав" древних богов в "свои" демоны.
христианские демоны носят латинизированные имена древнееврейских, шумерских и проч. богов, та же фигня вышла и с Шайтаном в исламе.

а вообще...
Говард был человек в истории и миологи начитанный, и если ему надо было действовать в исторических декорациях, так он так и делал, причем воссоздавал их с тщательностью.
И Хайборею он НАРОЧНО сделал эклектичной.
Где Тортуга те так ддалеко от стран "викингов", а "как бы славная Франция" из Песни о Роланде граничит с явно Испанией колониальных времен, в явной Турции есть Запорожье, но нигде нет ни Украины ни России.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Дело в том, что в русском языке одушевлённые предметы обозначаются словом "кто", а не одушевлённые - "что". Таким образом, если ты имеешь ввиду город, то значит он "стал ничем", а никоим образом ни "никем".
"Чёрный Сфинкс Нептху" де Камп В послесловии ты сам сказал, что брал во внимание творчество де Кампа и Картера. А о том, что Аргос республика, я не нашел даже в альтернативе.

Тут чуть сложнее, Гунтер и Ко умудрились даже сделать из Коринтии пртекторат Немедии. Но вот http://barbarian.agava.ru/pr002.shtml
и вот http://barbarian.agava.ru/note_rulers.shtml Я тоже нигде не слышал о королях Коринтии.

Вполне может быть:во-первых сам Говард писал Миллеру: , а во-вторых сколько история предоставляет нам примеров существования буферных государств. Вполне может быть, что Немедия не желает захватить Коринтию, из-за противодействия Заморы, и наоборот.
Та же проблема при цитировании из других источников. Исправляю вручную.
Почему откажусь? С радостью почитаю, может, что дельное и подскажу.