Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Нет на основании того, что по Говарду Конан попал в Замору 16-17 лет, а по Муру под тридцатник:D

Ну с этим, конечно, нельзя не согласится:D .

Нет, но ничто и не обязывает следовать именно его курсом (как впрочем поступил Робертс). Я не говорю, что Мур неудачно описал Бритунию и не в коем случае не сравниваю его с нашими альтернативщиками. Но и возводить его в большие авторитеты тоже не стоит. Я не вижу ничего зазорного, если кто-нибудь позже грамотно опишет Бритунию не выходя из рамок заданных Говардом (не просто не противореча Говарду, а именно следуя его парадигме мира) абсолютно непохожую на Бритунию Мура. Причём без разницы - забугорный это будет автор или наш.

Тут полностью во всём согласен с Алексом. Вот Блэйд высказал вроде бы не плохое предложения припротиворечии отдавать предпочтения более ранним авторам над теми кто описал данную страну (кусок биографии Конана) позже при условии не противоречия Говарду. Но как определиться кто написал раньше. Ведь о приключениях киммерийца писали не только в Америке, но и в России, Италии, Чехии, Словакии, Польше и многих других странах. За всем естественно не уследишь. А заведомо ставить американскую Сагу выше других - это уже дискреминация какая-то.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Я всё-таки поставлю. Не считаю это дискриминацией и вот почему: так называемая сага - это межавторский проект по мотивам творчества Говарда, право на создание и издание которой принадлежит одной организации. Идея, в свою очередь, так же принадлежала конкретному человеку - де Кампу, он же и осуществлял контроль. Участники этого проекта не обязаны ориентироваться на русских, бразильских и испанских авторов, решивших написать что-то на эту же тему, которые, строго говоря, вообще не имеют права издавать свои творения без ведома вышеуказанной организации.

Оговорюсь, что к "Парадоксу" никакого уважения не питаю. И вообще не понимаю с какого бодуна они распоряжаются правами на наследие Говарда. Тем не менее: был де Камп. Это его идея, его проект. Приоритет за ним.

___
И еще: все эти польские-русские-болгарские "саги" по любому появились следуя примеру де камповского проекта. Типа: "О! Раз там гонят продолжения, так и нам чё б не?". Они никак не были раньше или параллельно. Если до этого кто и писал, то это были некоммерческие фанфики. Написанное кем-то в стол никто не обязан учитывать ))

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Я имел ввиду допустимость наличия "новой" Бритунию вписывающуюся в каноны Говарда, а не мартьяновский бред.

Добавлено через 3 минуты
Согласен, что к наследию Говарда они никакого касалова не имеют, что бы обладать правами на творчество Говарда их надо было у кого-то купить, а говард наследников не оставил. Что же до де кампа, то как видим многие американские последлватели Робертс, Мур, Тертлдав и др. вообще не брали его в расчёт.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Они писали в рамках одного проекта. И знать были обязаны исключительно своих коллег по этому проекту. Ориентировались они на них или нет -- это дело десятое. Я только про то, почему они приоритетнее своих братьев по перу из республики Перу. )

____
PS Мур, я думаю, просто допустил обычный ляп. Это не какое-то намеренное неследование де Кампу. Он тут и Говарду не следует.)

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

это мог быть и второй раз :P

ты эти "каноны" озвучить можешь? именно не противоречия, при том конечно, что Говард Бритунию не описывал.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Согласен. Тогда получается, что писатели из других стран не просто имели право не ориентироваться на американских продолжателей, а наоборот в своём творчестве не имели права использовать их идеи. А вот идеи Говарда никто не вправе запретитить использовать. Вот и опять приходим к тому, что нет ничего зазорного в том, что бы писать продолжения Саги изпользуя только наследие Говарда без оглядки на других продолжателей, внося в мир свои дополнения и нововведения не противореча при этом парадигме говарда, но возможно противореча другим продолжателям.

Ну да, приоритетнее, если эти собратья по перу из Перу писали основываясь на творчестве американских продолжателей, но если они отталкивались только от творчества Говарда. то чем американцы приорететнее их.

Может и по примеру и позже (хотя последние американские книги о Конане написаны вероятнее всё же позже (а будут же писаться и ещё), например, некоторых польских), но никто же не может сказать, что английские холодильники приоретенее всех, тоько на том основании, что в Англии их изобрели.
Возможно ты и прав. Но остаються ещё Робертс, Тертлдав, Карпентер...

Мог быть и второй при условии, что во времена действия "Башни слона" и "Зала мертвецов" он не знал местный язык. И такая фраза наталкивает на то, что в Заморе Конан ещё всё-таки до этого не был.
Вообще человеку знакомому с творчеством Говарда при прочтении сразу видно вписывается ли в парадигму его мира описание данное другим автором или нет. Ты же можешь отличить бред Монро или Дугласа от вполне каноничного описания Бритунии Муром. Или же если бы Мур описал бы Бритунию после другого автора, ты бы назвал бы его описание бредом? Ну если ты всё же хочешь конкретно по канонам Говарда, то вот они. Подавляющее население Хайбории люди, остальные разумные существа если и есть, то их не просто мало, а единицы. Описания стран берём из произведений Говарда. Если нет произведений описывающих эти страны, то не противоречим эссе "Хайборийская эра". Имена и названия лучше придумывать квазиисторические. Цивилизованные страны описываем по аналогии (но ни в коем случае не прямого копирования) развития стран античности, раннего и развитого (но не позднего) средневековья. Не цивилизованные - варварство и дикость. Конкретно по Бритунии как раз простор для мысли для авторов очень широкий. Как один из вариантов: Бритуния страна заселённая людьми. Население светлокожие европеоиды к востоку страны - посмуглее. Имена можно использовать квазикельтские или квазигерманские. Соответственно культура протокельтская или протогерманская (но никак не славянская). Стадия развития страны - ранее средневековье. Это как один из многих возможных вариантов.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Да нет, почему? Просто не надо выстраивать искусственных библиографий, включающих ваще всё. Есть официальный... ну ладно - оригинальный межавторский проект. Хочешь, пиши учитывая наработанный ими материал. Хочешь, пиши трибьют исключительно Говарду. И, да, хочешь - пиши про Конана-гея (правда, сомневаюсь, что это будет нужно даже геям :D )

Насчет "не имели права использовать их материал" -- в некоммерческих целях имеет право любой. В коммерческих -- тут уж тонкости ситуации с "Парадоксом".

Добавлено через 6 минут
Тем, что идея делать такой проект возникла в Америке, у де Кампа, я же говорю.
Если в Перу хотят делать такой же проект - ради бога. Не надо только их считать за одно целое с оригинальным. И сравнивать их не надо, кто каноничнее по отношению друг к другу. Это другой, новый проект. Сам по себе.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Вот как раз это я и хотел сказать.

Тут я тоже с тобой полностью согласен. Теперь не могу понять в чём же у нас были разбежности:D .

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

У нас с тобой и не было )

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

услышал к 30-ти годам, и снова решил вернуться в Замору :D

ну это расплывчатые детали, Германик, слишком общие, а теперь подробно могешь? территориальное устройство, гос. власть, отношения с соседними странами, армия, торговля...

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Вспомнил, что Бритуния была вроде ещё у Карпентера, в Проклятом Золоте.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Ну честно скажи, Чёртознай, ты же сам в это не веришь:D . Мур, либо намерено не следовал хронологии, либо, что скорее-всего, допустил просто ляп. Или ты считаешь что только наши могу ляпы допускать? Даже у самых великих писателей, если к эх творчеству критически подойти можно найти ляпы, правдв в основном мелкие. А Мура я великим писателем не считаю. Но, ладно, успокою тебя Чёртознай, по сравнению с нашими кононоделами у Мура, можно сказать, вообще ляпов небыло:D .


Ну подробнее это уже дело писателя который взялся писать о Бритунии, а не моё. И тут Говард дал для мысли последователей большой раздол. Ну ладно, попробую и я, хоть и не писатель:

Унитарное государство, поделенное на области. которыми управляют наместники. Названия населённых пунктов и областей можно придумывать любые, сохраняя желательно квазикельтскую или квазигерманскую направленность, хотя даже лучше придумать названия никаким боком не относящиеся к реальной истории или мифологии.

Монархия. Я бы королевскую власть сделал бы не очень сильной, но и не беспридел Пограничья. Хотя и сильная королевская власть в Бритунии не будет противоречить Говарду.
Напряжёнка в отношениях с Нимедией и Тураном. Но никаких серъёзных конфликтов не происходит, кроме редких не больших стычек на границе. С Заморой мирные отношения, как и с Гипербореей.

Армия, конечно, не самая сильная на континенте, но отпор дать сможет. В основном состоит из народного ополчения (хоть не будет протеворечить Говарду, если сделать армию рыцарской, очень слабой или очень сильной (просто Бритуния нахотиться в мире с соседями вот армию и использует не для атаки на другие государства, а для обороны, так как Бритуния приверженица сохранения баланса между государствами)).

Бритунийцев я бы не делал великими торговцами. Но через них транзитом идут большие торговые пути из Аквилонии в Туран и из Гипербореи в Замору, Шем и Стигию. Вот эти то пришлые торговцы, в принципе, и совершают торговые дела в Бритунии, вывозя из страны дерево, продукцию с/х производства, шкуры зверей и ввозя предметы роскоши, металлы, оружие. Ну это повторюсь, один, из десятков вариантов, какой можно сделать Бритунию, не противореча миру Говарда. А впрочем всё это:

не обязательно подробно и расписывать. Говард сам далеко не в каждом своём рассказе полностью расписывал государственное устройство страны.

Добавлено через 48 секунд
И как она там описана?

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Да и беспредел Пограничья не будет противоречить Говарду.)))
Помниться уже был один такой аццкий спор по Бритунии...

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Бритуния по Говарду чисто хайборийское государство. Имя Говард называет только одно: Натала.
Это еще не протобритты, ими были северяне, завоевашие Бритунию.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Чей-то вспомнилось:)

http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=711&page=6

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Та да, я в курсе, но можно предположить, что при ассимиляции северянами бритунийцев, некоторые бритунийские названия остались в лексиконе будующих кельтов. А какие названия у кельтов остались от киммерийцев, а какие от смешавшихся с ними народов, конечно, определить трудно.

Добавлено через 5 минут
Ага припоминаю:D .

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Ну да, вполне, название страны же осталось. Можно придумать, например, околоваллийские названия населенным пунктам. Главное, их самих ярковыраженными кельтами не делать. )

Хотя, Стив Перри, таки сделал. У него бритунцы в "смешных юбочках" ходят. Или это не у него было, не помню ))

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Ну да, я тоже говорю: уместна квазикельтская культура и названия, но не прямое подражание кельтам.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

верю :P

твои подробности по Бритунии думаю вполне уместны :D

Добавлено через 8 минут
хотя по-моему от протокельтов там особо взяться не чему. вряд ли там есть клановость и все остальное. имена скорее хайборийские нежели кельтские. с напряженкой на границе сказать затрудняюсь почему с Немедией на ножах... ну и так по мелочам еще
я избегал бы подобных аналогий, народов прошлого и народов Хайбории.

по "Гиборийской эре" Пограничное королевство упоминается на равных с остальными государствами Хайбории.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

А это чем не нравится (кроме монет) - http://wiki.cimmeria.ru/index.php/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%8F? :D

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Пайрогия - столица Бритунии, а не Келбаца. остальные города дело рук альтернативы.

но главная беда - уже описанная страна "убивает" свободу творчества :roll:

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Келбаца, если не ошибаюсь, вообще из комиксов взялась. В русскую сагу попала через путеводитель, который СЗ вытянул с какого-то сайта.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Ну, ладно, верь, больше не буду переубеждать:D .
Нет, я и не говорил, что надо всё брать от кельтов. Например, клановость кельтам, например, киммерийцы, а бритунийцы - виски (шучу, конечно, но направление моей мысли, я думаю ты понял). Я и не говорю, что кельты - это киммерийцы, бритунийцы или кто-то там ещё. Кельты произошли в результате смешения разных народов. И каждый народ им дал что-то своё. Так что я и не говорил о прямом списывании бритунийцев с кельтов.

Вполне возможно, не отрицаю, что имена могли быть и не кельтские (или не все кельтские ) - Натала , например.
Ну это почти у всех средневековых (да и не только средневековых) странах-соседей было - если не война, то напряжёнка:) .

Я бы тоже избегал прямых аналогий, а вот как калька в стиле Говарда - почему бы и нет. Например вот Бритунии можно было бы придать смешанные кельтско-германские черты без прямых аналогий.

Ну тут я имел ввиду, что в Бритунии не такой беспредел по сравнению с Пограничным королевством , имея ввиду сложившийся стереотип Пограничного королевства, благодаря продолжателям, у которых оно не совсем благополучное .

Почему не нравиться. Вполне даже нравиться , кроме некоторых моментов. Просто Чёртознай предложил мне описать Бритунию, основанную только на творчестве Говарда, без учёта творчества продолжателей. Вот я и предложил свой вариант, как один из многих возможных вариантов. Всё же началось с того, что я говорил. что каждый автор описывающий Хайборию имеет права не обращать внимание на других продолжателей, а опираться только на творчество Говарда, его концепцию развития Хайбории и здравый смысл. А статья на вике достаточно не плоха, только я заметил пару ляпов: Тут я думаю без комментариев Это же чей вассал Бритуния, уж не Немедии, у которой так уже под протекторатом Замора и Коринфия:D . Может я ошибаюсь, но какое-то уникальное описание хайборийцев. Вообще не иметь армии государство не может ( по крайней мере в Хайборийских реалиях), иначе будет тут же завоёвано другими странами. Хотя вот тут статья сама себя опровергает сама себя То есть, какая - никакая. а армия всё же была. Ну и , конечно, монеты:D . А вот здесь очень похоже на то, что написал я: Как один из вариантов, и такой вариант, какой выложен в статье вполне достоин внимания (как один из множества возможных вариантов).

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

это главное))

экспансию Турана я обьяснить могу, он и на Гиперборею покушался, мне конкретно по Немедии не понятно

как бы тебя превратно не поняли, не зарядил бы кто "фрау Натала"...

по замечаниям на вике - все верно. только размещала Бингам то, что было в Путеводителе, а там известно что...

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

А там путеводитель, разработанный для какой-то настольной РПГ. Оттуда и пошли эти "в году 1262 А.А.*", элементы географии из сторонних источников и некая "карта магических областей".
Как скелет путеводитель неплох, СЗ его даже расширила своими странами. Если б еще скопированный материал чуть вдумчивей отредактировали.


_____
*Правда некоторые мэтры в интервью самим себе утверждают, что это Говард дал им точные даты. :D

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

А что непонятного, стычки на границе между жителями, там за кусок земли или пастбища, которые иногда переростают на уровень межгосударственного выяснения отношений, но вконце-концов на этом уровне и улаживаются.

А вот в этом и состоит талант писателя. Да что там меня неправильно понять, главное что бы он правильно понял Говарда:) .

Ну я догадался, что это из "Путеводителя". Уверен, что если основательно пройтись по другим статьям "Путеводителя", и там много таких ляпов можно будет отрыть, а возможно ещё больше.

Добавлено через 2 минуты
Ага, я доло искал в "Фениксе на мече" указание даты от основания Аквилонии, но как-то безуспешно:D .

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Да уж хайборийцы, похожие на шемитов- это жессть.))) Собсно, это одна из тех причин, по которой я не могу воспрнимать этот путеводитель всерьез...

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

только кубиков на 24 грани не хватает)))

я не понял почему именно с Немедией :D

да хватает иногда и такое есть "отсутствие самого факта говорит как раз в пользу его несомнененного присутствия"...
некому по-серьезному взяться и написать характеристику стран

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Ну как бы Бритунию от Гипербореи и Заморы отделяют горы, а граница с Нимедией предствляет собой более-менее плодородные земли.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

чото я не припомню чтобы Немедия пыталась расширить границы, подобно Аквилонии.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

А никто не заставляет принимать его весь. Однако, ежели посчитать соотношение здравых вещей, к косякам, что получится?

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

здравых больше, но чтобы вещь вышла альтернативной иногда достаточно одного момента.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Я и не говорю, что Немедия пыталась расширить границы. Просто стычки на местном уровне из-за земли между житетелями приграничных территорий, которые иногда приходилось решать уже на государственном уровне.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Так, в России многим понравился огромный сериал о могучем воине, северном варваре Конане. Первые истории о нем написал Роберт Говард, однако после него многие известные западные авторы прикладывали руку к продолжению сериала. В России и этого оказалось мало. После того, как были исчерпаны романы, написанные маститыми зарубежными фантастами, за дело взялись наши "дописчики". Издатели давали им английские имена, и публика охотно приобретала "отечественный продукт", не находя качественной разницы между российскими дописками и западными "первоисточниками".

:roll: :roll: :roll:

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

ну конечно какая разница что пишут, главное на обложке слово "Конан"

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

ivminin, где ты это взял-то?

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

http://www.fant-lib.ru/ вот отсюда)))

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

ну о чем разговор? конечно нет разницы что читать, оленеводческие, копрофильские з......ы идиотов (новозеландских мэтров и его соратников по сортирному искусству) или книги от мастеров жанра. и разницы нет, там подвиги, и там, там Конан и там, х.....и вам еще надо? читайте и радуйтесь, как Конан скачет на сайгаке, молиться богу дерьма, или ловит блох на себе. этот тот самый "русский Конан", который семь раз подумает - наслаждайтесь.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Кстати насчёт блох))это случайно не в романе Мартьянова "Посланник Мрака" Конан прератился в собаку,там какое-то колдовство Пограничья?))Давно его читал,попадалось как-то))

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

да оттуда, но это скорее дар. дар полаять, заиметь блох и пушистую суку с голубыми глазами, дар почувствовать себя кобелем во всей красе.