Re: Киммерия у Говарда
 

не мы, а я...вломм было названия новых кланов придумывать...
ну я же грю- это только набросок...

Re: Киммерия у Говарда
 

Как это...

Re: Киммерия у Говарда
 

Зогар, ну а как ты всё-таки считаешь Киммерия описанная Михаэлем говардовская Киммерия, как значится в заглавии темы, или всё-таки не очень говардовская:) ?

Добавлено через 3 минуты
А почему нельзя всё-таки, что бы в Гипербореи были короли (которые имели бы номинальную власть) и Лоухи (которая бы имела бы реальную власть)? Это не являлось прямым противоречием Говарду. В Стигии вон тоже есть короли, но реально управляет страной Чёрный круг.

Re: Киммерия у Говарда
 

Во-первых, мне совершенно не нравится идея, которая на мой взгляд, абсолютно противоречит киммерийским сути и духу, о том, что временное объединение для похода на Венариум против общего врага могло произойти не на основании договора и трезвого рассудка, а только благодаря пинкам богов, без знака которых тупорезы-киммеры откажутся от естественного поступка, либо благодаря мега-герою, которого какой-то придурок, просравший войну, именовал "избранным".

Во-вторых, идея с пророчицей богов, тех самых которым безразличны судьбы людей. Им как-бы вроде плевать, как оно все там будет, но вроде бы и не плевать. Им как бы пофигу, а киммерийцы не молятся, но волю богов - одни просто стремятся выказывать, а другие услышать.

В-третьих, с жертвами. Жертвы поприносить уж очень хочется, ну прям мочи нет, как хочется. Ведь это чисто по-киммерийски ритуалы проводить и дыры на себе резать, чтобы кровью покормить кого-то. Но засада - Говард написал, что богам киммерийцы жертвы не приносят. Блин, что же делать? О! Идея! Вместо богов будем приносить жертвы духам, стихиям, чебурашкам, летающим розовым слоникам. С позицией Пелиаса о то, что самопожертвование - это типа не жертва, кардинально не согласен. Ерунда это. Жертвоприношение и то, и то.

В-четвертых, вся эта свистопляска с духами и кровью настолько напомнила мне греческую мифологию, даже конкретно "Одиссею" - спуск этого героя в царство Аида, что диву можно даться - мы о Киммерии Говарда говорим или Эллинах.

В-пятых, да вообще, пророчица, совет у нее, благословение богов - Мифы Греции рулят.

В-шестых - Carthago delenda est. Катон Старший - рулит.

В-седьмых, "вождь", что за вождь? Старейшина? Военный вождь? Непонятно.

В-восьмых. У Говарда были у киммерийцев гоблины? Я точно не уверен, поэтому спрашиваю. Поскольку на мой взгляд как-то они не катят здесь.

В-девятых. Настойчивое стремление, как у Бартока, малевать всех киммерийцев татухами.

В-десятых. Ну лошадь и лошадь, хрен с ней.

Это не по-Вамматарски, значит ересь, и плевать, что номинально ничему не противоречит.

Re: Киммерия у Говарда
 

Я тоже считаю этот взгляд наиболее разумным, если не пренебрегать ни одним из источников.
Вообще, там де Камп со товарищи такой мути наворотили. Белая Рука вроде как правит Гипербореей, но тут же называется тайным культом. То у них Лоухи, вроде как, королева Гипербореи, но тут же ее называют королевой над колдунами (плюс в каждом городе по своей королеве-ведьме).
То там всё в финском антураже, то вдруг девушку-гипербрейку из "Логова белого червя" зовут Илга (Инга+Хельга, как объяснял сам де Камп)

Re: Киммерия у Говарда
 

У там у Зогара в контексте вроде бы гоблины выступают, как сказочные (не реальные) персонажи. В то же время под гоблинами в реалиях Хайбории могли подразумеваться недобитки неандертальцев. Так что, я лично, большого косяка тут не вижу.

Re: Киммерия у Говарда
 

Меня словно само беспокоит. Лингвистически.

Re: Киммерия у Говарда
 

Говард упоминал гоблинов в Часе дракона, то ли в связи с серыми обезьянами, то ли в связи с вурдалаками из Рабирийских лесов, точно не помню

Re: Киммерия у Говарда
 

Да, я тоже помню нечто подобное в "Часе Дракона", поэтому и считаю подобное выражение допустимым.

Re: Киммерия у Говарда
 

Да, это о серых обезьянах.

Плюс:
"Conan did not press the matter, nor did he look incredulous. His beliefs included night fiends, ghosts, hobgoblins and dwarfs" -- черновик, ставший "Барабанами томбалку"

“The soldiers, who do not believe in ghosts or devils,” he said, “are almost in a panic of fear. You, who believe in ghosts, ghouls, goblins, and all manner of uncanny things, do not seem to fear any of the things in which you believe.” -- "За Черной рекой"

"Conan listened attentively. The natural skepticism of the sophisticated man was not his. His mythology contained ghouls, goblins, and necromancers." -- "Королева черного побережья

Re: Киммерия у Говарда
 

Ну не нравится тебе и ладно, я переживу...Насчет киммерийской сути и духа- эт по Робертсу , да? Я же грю кланы тут вообще-то, потмоу что набросок предварительный...Если это выльется во что-то более существенное- заменю...

если есть оракулы- значит есть кого слушать...

И снова неповторимый стиль соавтора- когда нет нормальных аргументов, будем подменять их стебом и жизнерадостным гыгыканьем...
Не бывает такой мифологии, чтобы были только одни верховные божества и не было персонажей "низшей мифологии"...Понимаешь? не бывает и все тут. Не бывает разветвленной мифологии, чтобы приверженцам ее было совсем уж тупо пофиг на то как к ним отнесутся любые сверхъестественные сущности...
А что ты по сути можешь возразить против приношения жертв духам? Ничего- только гыгыканье....
Говард написал что киммерийцы не приносят человеческих жертв, кстати....

Во-первых мало ли что там тебе напомнило...мне еще что- на твои чувства и ощущения опираться при написании чего-либо?...Типо- как же я буду писать - вдруг это Блейду напомнит какой-нить эпизод из "Махабхараты"...
Во вторых Говард брал свое описание Киммерии в том числе и из античных источников.

Угу...Тебе такое имя как Веледа чтонить грит?...

Ну это больше для хохмы было сказано...Но если быть буквоедом вроде тебя-что киммериец не мог так подумать? Вот если Катон так сказал, то больше никто в таком духе подумать не мог?


а это обязательно должно быть понятно? у киммерийцев не было вождей? обязательно все надо разжевывать?...или ты боишься, что я таким образом пытаюсь короля замаскировать.))))

У Говарда много чего есть...Тока искать надо уметь.

"За черной рекой"

если в оригинале другое именование или его нет вообще- я уберу....

не всех, а только пророчицу...Как раз чтобы подчеркнуть ее исключительное положение...
А че такое? Ну придрался бы уже и здесь. Типо во всей Киммерии вообще не может быть лошадей, они умирают страшной смертью, едва переступают ее границы....

Re: Киммерия у Говарда
 

не очень...но и не сказать чтобы намного сильнее отличается от говардовской, нежели робертсовская....
по любому у него будут расхождения с Говардом, а тему он открыл, чтобы попытаться свести эти расхождения к минимуму

Добавлено через 21 минуту
А вообще ты прав Германик...что мне больше всех надо, чтоли? если Барток принимает во внимание все что ему сказали, считает это справедливым - че мне подрываться-то?
Буду отвечать только на претензии по моему отрывку * Если что- это НЕ кусок из креатива Бартока... Хотя я могу ему его подарить- если он захочет*

Re: Киммерия у Говарда
 

Ну вот я о том же:D

Re: Киммерия у Говарда
 

Стока эмоций...

Это по Говарду, да.

Мля, причем тут соавтор? У любого человека, несогласного с твоей позицией такая аналогия возникнет. У любого. Только вместо чебурашки и слоника будет что-нибудь другое.

Или прекращай меня сравнивать с "соавтором" или разговор этот наш будет последним.

А что ты мне это объясняешь? Я спорю? Я про жертвы говорю. Если типа, есть небожественные сущности в мифологии, им обязательно жертвы приносить? Так что-ли?

Боги равнодушны к судьбам людей? Если к ним взывать, и тем более, переборщить, они люлей навешают или нет?

Ты просил высказаться, я высказался. Что за эмоции? Тиресию не место в Киммерии.

Мне не напомнило это Веледу. Кассандру какую-нибудь - да. И че?

Это безоценочный комментарий, вообще-то. Проблемы?


Как читателю - должно быть. Функции и полномочия у старейшины и военного вождя разные. Про разжевывание другому кому-нибудь пожалуйся.

А хамить тоже надо уметь?

Есть. УжОс, мое сомнение не оправдалось!!!!1111одинодинодин

А кто ее набил?

Не нервничай. У меня сначала бли вопросы по местности. Но еще и с этим разбираться - ну его нах.

Re: Киммерия у Говарда
 

Конкретно - место из Говарда где сказано, что киммерийцы не могу прислушиваться к своим оракулам? Что это противоречит их духу и сути? Говард неоднократно подчеркивал, что Конан довольно-таки суеверен- и это Конан, который во многом порвал со своей родиной....
А что там творилось на его родине, к чему там они прислушивались или нет- из текстов Говарда это вывести никак нельзя...

Скажем так- я не вижу причин по которым им нельзя приносить жертв. Тем более в таком исключительном случае. Тем более, что Говард четко говорил только о запрете на человеческие жертвы богам...
Как правило- такие существа ближе к людям, соответственно и интерес к ним проявляют больший....А уж духи предков- так тем более...

та и не думал....Эмоции проявляю равнопропорционально твоей эмоциональности...
не вижу хамства...

какие жалобы о чем ты? просто недоумение...

Re: Киммерия у Говарда
 

Учитывая что мы современные люди воспитанные в атеистической стране (ну те кто в советскую школу ходил;)) совершаем ритуалы связанные с дохристианскими верованиями. Почему же ту же условную жертву (животных, пищу) не могут приносить киммерийцы силам их окружающим?

Пищу вполне.

Re: Киммерия у Говарда
 

Кто мы? Ты лично какие совершаешь? Молоко домовому оставляешь? ))

Re: Киммерия у Говарда
 

Хлеб в поле и в лесу оставлял.

кроме того ритуалы связанные с кладбищем

Re: Киммерия у Говарда
 

Всё это замечательно (точнее, ужасно в 21 веке), но люди в это ударились, восполняя некий духовный вакуум, который возник после кризиса развала государства, а не хранили эти традиции вопреки "атеистическому" воспитанию.

Здесь нет никакой аналогии.

Re: Киммерия у Говарда
 

Константин, вот ваше, кстати мнение с удовольствием бы услышал)

Re: Киммерия у Говарда
 

Эй, я тут один! :D
В смысле, лучше на "ты".

Я сделаю это позже. Сейчас собираю все цитаты из Говарда про Киммерию в кучу. Среди них уже есть маленькая бомба. ))

Re: Киммерия у Говарда
 

ок, будем ждать)

Re: Киммерия у Говарда
 

товарищи форумчане,))
не подумайте что пытаюсь учить,а сам пытаюсь учиться.Вопрос не по сабжу - перед "а" всегда ставится запятая?Меня в школе учили что всегда,но я уже нное кол-во раз видел,что после ну не ставят запятой.

Re: Киммерия у Говарда
 

Вы про какое государство?;)
просто сколько я себя помню (а это еще с брежневских времен) "преломление пищи" присутствовало у нас всегда. И уж с христианством я его точно не связываю. Скорее это рудименты тризны которые сохранили вопреки религии Владимира.

Re: Киммерия у Говарда
 

Всегда-всегда))) я в спешке могу еще и не такие ошибки сделать)

Re: Киммерия у Говарда
 

Если ты эту пищу не делишь сознательно с мертвецами или с кем там еще, а просто следуешь потерявшей смысл традиции, то иди лесом с этим флудом. ))

И, да, "у вас" лично - не значит у всех.

Re: Киммерия у Говарда
 

насколько я помню, мы прили к мнению что этот кусок неясен))

Re: Киммерия у Говарда
 

Давай бомбу :assassin:

Re: Киммерия у Говарда
 

Кстати, да)

Re: Киммерия у Говарда
 

между прочим некий Конан собирался в Ползучей тени жервту Крому зафигачить)))) или это мегаперевод в очередной раз?

Re: Киммерия у Говарда
 

Он ясен, как божий день.

Добавлено через 1 минуту
Давай цитату, глянем. )

Re: Киммерия у Говарда
 

ну, бууд честен - всё-таки та фраза что боги равнодушны к судьбам людей, чересчур обощена)))) врядли там Говард так уж тащтельно продумывал мифологию))))
я подозреваю, взявшись её прописать по тщатльней, он бы выписал в том чсиле и неравнодушынх богов. Это раз. Во-вторых, равнодушные боги.... я это понимаю скорее так, что они не реагируют на МОЛИТВЫ. Там котекст такой)))
а вот если кто-то принесёт им жертвы.... кто его знает.... мало инфы. Мало.

Добавлено через 30 секунд
пожзабыл я тот спор. Значит, гиборийцы?

Re: Киммерия у Говарда
 

Пардон, бомбы не будет. Я поторопился.
Я потом приведу эту цитату, и скажу о чем речь, но уже прочитав внимательно, понял, что это, скорее всего, не имеет отношения к Киммерии

Re: Киммерия у Говарда
 

Да, завоевание нордхеймцами - это следствие немного корявого перевода. Там одни гиборийцы согнали с места других.

Re: Киммерия у Говарда
 

оно))

Добавлено через 4 минуты
это после битвы с Тогом)))

Добавлено через 2 минуты
впрочем... это может быть ирония. Типа: я прикончу столько этих ублюдков, что это можно было бы расценивать как жертву тебе (хотя она тебе и на фиг не нужна), и при этом я убью их столько, что подобных жертв своим богам в этом ублюдочном городе с их жертвоприношениями и не видели)))

Re: Киммерия у Говарда
 

Ага, нашел.
She hesitated, glancing at Conan. The barbarian was swaying on his feet, the light in his unsteady hand flinging fantastic shadows back and forth along the wall.
”Open the door, girl,” he muttered thickly. ”The men ofXuthal will be waiting
for us, and I would not disappoint them. By Crom, the city has not seen such a sacrifice as I will make!”

"Клянусь Кромом, город еще не видывал такого жертвоприношения, которое я сейчас устрою".
То есть, он покажет Ксуталу кузькину мать. Перевод исковеркал всю суть.

Re: Киммерия у Говарда
 

1)Ну следуя этой логике у нас верующих 0,1 % , а тех кто на себе носит религиозные символы 77 %.
2)Я не с мертвецами, а с предками-родственниками совершаю сей обряд сознательно. Для моих знакомых это часть того, как нужно чтить память ушедших.
3)А насчет леса-поля: соглашусь с тем, что нам в советские времена (вроде по рассказам Тургенева) говорили, что полезно оставить хлеб для животных. Я лишь лет 10 назад узнал про иное значение.

Да я в курсе что в Прибалтике (конкретней в Таллине) похоронные обряды отличаются от наших. Нету там оград<_<. А в нашем городе столики для этого дела ставят.

Re: Киммерия у Говарда
 

Авгур, успокойся, а?

Re: Киммерия у Говарда
 

К.ф., ты чего это Авгура обижаешь? о0

Добавлено через 2 минуты
честно говоря мы спорим о призраках))))) всё основное уже обсудили))) дальше начинается типа "я думаю так", а второй пишет: "а я вот так)))"

Добавлено через 8 минут
вот с этим например, я согласен....

а с этим нет.... порезание руки может расецниваться богом как знак силы духа.... не то чтобы он там после этого к нему снизойдёт.... ну типа как в чёртовом Возвращении Конана, но уж на пророчество может и расщедрится?)))

и вообще по-моему оракул может никак на богов быть не завязан а просто пророчить сам себе))))

но только это уже сплошное ИМХО))))

Re: Киммерия у Говарда
 

Если брать в контексте, то там всё-таки именно возвещающий волю богов. Ясмела говорит Конану, что с ней говорил Митра, далее идет фраза: "Это Конану было понятно, у варваров были свои оракулы."