Re: Фильмы
 

Круть! Я в один процент попал:D

Re: Фильмы
 

Ну разумный дракон способный приимать физическую форму человека. на мой взгляд не менее сказочный, чем огнедышащий.
Нет, конечно, и дело даже вне в огнедышности, а втом, что средний вес комодского варана составляет всего 70 кг, а это маловато для фэнтезийного дракона. Ну а при увеличении размеров этот варан превращается в того же динозавра.

Так приведи конкретные примеры "не сказочного" фэнтези, кроме Говарда. если оно. в твоём понимании вообще существует.
Ну так он же бывший сценарист сериалов - так что тут ничего удивидельного. "Сумеречная зона", кстати, его творение.
Рад за тебя:D

Добавлено через 2 минуты
Ну ты видно попал в тот процент последователей Говарда:) Вот только жалко, что подобные вещи очень мало издаются (без иронии). Кстати, а можно что-нибудь заценить именно из твоего фэнтези?

Re: Фильмы
 

Ночь живых мертвецов 3Д: реанимация - МУТЬ.

Re: Фильмы
 

С утра форум глючил - пересохранил, закидываю сейчас.

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 87451) Это тоже самое, что и Белые ходоки (они появляются в самом начале сериала). Просто в книге они называются и так и так, а в сериале только Ходоков оставили.

А почему "снегоступы" "своих" не валят - диких и великанов?

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 87451) У Лукьяненко, наверное, в "Ночном дозоре".

То то я думаю мне Хабенского так не хватало для полноты картины!

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 87451) Ну вообще-то это нормально судить о произведении по всему произведению, а не по его части. И со стороны автора тоже нормально раскрывать фишки как раз в конце, а не в начале или середине.

И при этом читать неведая ЧТО читаешь!
А ведь есть реальный шанс для фанатов так и не прочитать...

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 87451) Так что обвинять Мартина, что он к середине цикла не раскрыл всё на свете рановато. Наоборот, в этом случае на него пошли бы обвинения: а зачем дальше читать. если и так всё раскрыто?

А я не обвиняю - я тащусь. Вот именно по этой причине я на ровном месте ловлю лулзы. Если полнота и завершённость мира - это единственный его козырь на котором ещё как-то сохраняется интерес к произведению, то это - я даже не берусь сказать, что такое...

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 87451) ты мне ещё хоть один пример реалистичного фэнтези приведи, пожалуйста .

Я бы с удовольствием, но к сожалению чтение вслепую в 90-х ни к чему хорошему не привело, а сейчас искать... Сейчас есть Интернет - можно взять и по жанрам выбрать хороших маститых авторов, которых раньше недостать было - ну и вдобавок уже хоть приблизительно знаешь какой жанр фэнтэзи читаешь, но сейчас - увы времени столько в жизни не хватает. Так что я не шутил, когда регился тут, говоря, что фэнтэзи Говарда уникально для меня настолько, что из художественной литературы сейчас если что читаю, так это Конана, Кулла...

Кстати я и Кулла-то где-то четвёртую часть у говарда прочёл - так что и тут пока есть что читать. А остальное - это случайные произведения, которые отдавали нереальной сказочностью и обычно это был эпик...

Касательно эпика.
Был у нас разговор касательно того, что я неправильно употребляю это слово. Вот сегодня после ночного киносеанса прилёг на часок покемарить и когда проснулся - понял, что отстаивая свою позицию... короче мы в споре зашли на детали, а суть я так и не обьяснил - а ведь есть ещё общая канва, которая связует эпик-сказку в моём понимании: насколько это расходится с официальной версией - я не особо интересовался, но думаю мой вариант не настолько уж дикий.

короче там не столько в деталях дело - драконы огнедышащие, эльфы и прочая мудозвень. Не потому фэнтэзи сказочное, что они там уже есть - дело в том КАК они описаны, а это напрямую зависит от того ЧТО пишется и как. Ну и выходя из этого - просто вот такие элементы как те же гномы, драконы и прочее обычно описываются по шаблону именно в писанине которая и отдаёт сказочностью, а не само лишь наличие дракона или прочего УЖЕ делает из фэнтэзи сказку.

Сейчас попробую обьяснить.
Сам хардкор сказочного фэнтэзи - это не наличие вот таких вот элементов.
Сам харкор сказочного фэнтэзи это когда присутствует зависимость героя от идеи произведения, этот герой, можно так сказать после прочтения, как бы создавался для того, чтобы выполнить ЭТО ЗАДАНИЕ, совершить эту идею. Он не свободен от неё как в жанре приключения - он зависим от неё... не знаю, как понятнее донести мысль - короче первое - это идея, сюжет, второе - герой, который это всё исполняет. И даже - И ДАЖЕ! - если ГГ и независим от задумки писателя выполнить то-то и то-то в произведении, но когда он вынужден следовать каким-то особым мотивам поведения, в результате чего свершиться главная идея - это тоже элемент эпика.
Я ЭТО и называю в первую очередь эпиком!
Почему?
А просто потому, что героичность и масштабность вот этой самой идеи, которой по задумке автора подчинён герой - уже так и подбивает автора на описание НЕОБЫЧНЫХ, МАСШТАБНЫХ, НЕБЫВАЛЫХ приключений - ну а хули, герой-то как раз и придуман для того, чтобы совершить этот подвиг!
Вот в этом весь замес - вот именно тут и кроется то, почему я эпик и называю сказкой.
Большинство сказок и мифов строятся по этому одному принципу: есть идея, которой ГГ подвластен и он не сам принимает решения - за него решает автор пихая его в большинстве случаев на более масштабные свершения, чем обычно возможно в том мире, или же все герои подвережны общей истории повествования, которая, конечно же эпическая, хоть отчасти.

Короче, я думаю достаточно обьяснился, нет?

И вот тут ОБЫЧНО и пихаются ввиду поднятия планки эпичности вот такие гномы, драконы... - они привычный по сложившимся традициям антураж и довольно часто их так и описывают как это в мифах и сказках. ОТСЮДА СКАЗОЧНОСТЬ!

То есть - драконы и прочее сказочное не напрямую указывают на сказку, а просто описываются сказочными стереотипными способами из-за того, что общая идея масштабна и более эпична для ГГ, а почему эпик - сказка, я уже обьяснил. У них со сказкой общий замес причинно-наследственных связей внутри произведения и хочет того автор или нет преобладать в конце начинает один из элементов: или наивность и неестественность повествования - все эти Гарри потные, нескончаемые истории, шкафы-платья-львы Нарнии... или же мифично-сказочная сторона, которая даже если и пишется хоть отчасти, но пишется как сага о Нибелунгах, где ГГ несвободен и в как бы в плену судьбы, которая общую идею ВСЕГО произведения всё-равно главенствует над героем, который придуман всё это исполнить, даже как казалось бы и естественным от него только зависящим способом - типа сам выбирает, что ему делать. Но все эти "чудовищные совпадения" которым он подвергается - всё-равно держат в плену задумки автора и не дают ему свободы. И что интересно, когда пишется именно вот такое произведения, то "чудовищные совпадения и квесты" - обычно присутствуют. Всё вместе - это атмосфера сказочности по восприятию и эпичности по масштабу...

Короче - я не вижу тут особой разницы между эпическим фэнтэзи и мифом про Геракла или же Зикфрида... На самом примитивном уровне эта схема проявляет себя так - это сказка про Ивана-дурачка - пойди туда-то и принеси то-то и обычно нечто необычное стаётся в пути с ГГ.
Вот это эпик в моём понимании.
А не только эпик где баталии небывалые и героика сверх меры.

...Я не много читал героической фэнтэзи - я вообще не вкурсе читал ли я именно её, но по памяти сейчас, кроме Говарда не могу отметить ещё кого-то кто писал независимого героя и не прибегал к стандартным клише с драконами, орками и прочей белибердой. Герой у него свободен! Он несвободен от сюжета и задумки, но он свободен от какой-то идеи - он посылает автора нахуй и делает то, что и делает обычный человек. Плюс - вокруг магия. Вот это я и называю классическим героическим фэнтэзи.
Все остальные варианты, когда ГГ и окружающий его мир подводят под какие-то рамки и определённые условия, ради которых выдумывались персы - это уже эпик по большому случаю, потому как вот всё это уже несознательно, наверное, тянет у автора описывать всё так, что это хоть отчасти но соответствует понятию "эпик".

Добавлено через 11 минут
Ты опять формализмом занимаешься:

- про вымышленный мир можно так писать, будто про реальный, не вдаваясь в сказочные клише мифа.

Расы другие - это понятно, опять же всё зависит от того как и для чего они описываются.
Про гномов и эльфов можно писать так, чтобы не повторять Толкиена и скандинавские мифы. Пример - козлоногие в "Под знаменем..." и то не очень удачный пример, так как Камп не очень-то и реалистично их описал по той причине, что они там отбалдашной вставкой воспринимаются, причём явно заимствованной, но тем не менее это не древнегреческие сатиры по восприятию когда читаешь о них, хотя по факту такими являются. Остальная атмосфера рассказа не даёт возможности уловить в них достаточно от мифа Греции - вот я о чём.

С этим посложнее, потому как я ещё ни разу не встречал описания огнедышащего дракона вне мифического-сказочного канона - описывали бы его как-то по другому, не вопрос, а так всегда создаётся, причём уверен - намеренно, образ именно давно всем полюбившегося дракоши, который кочует из фильма в фильм, из произведения в произведение.

Я знаю - чисто формальными, мы уже говорили об этом. Это с позиции реальных законов и логики, а я в первую очередь ставлю восприятие от прочтения текста - реалистичное даёт ощущение или нет.

Уверен?
А я - нет...
Хотя в своё время кроме Говарда ничего больше похожего, так - по памяти, вроде и не прочитал.

Добавлено через 15 минут
Неестественное - не обязательно сказочное. На бумаге - имею ввиду...

Повторяю ещё раз: если читаешь и складывается впечатление как от наивной детской или взрослой сказки - то это можно назвать сказочным, каким бы другим категориям это не подпадало. А когда читаешь чистый вымысел и бред, но клише сказки и мифа и в помине нет - это и есть реалистичность подачи и соответственно веришь в это даже если там вообще никакой реальности и логики нету.

Теперь понимаешь о каком уровне распознания сказочности в фантастических рассказах я говорю?

Вот-вот-вот!
Как раз то о чём я говорю!

Какие это такие "фэнтэзийные мерки дракона"? Ну ка расскажи мне.

Я тебе отвечу не дожидаясь ответа: вот те кто пишет фэнтэзи про драконов - как раз и подпадают вот под такие стандарты драконов - он должен соответствовать!
А чему соответствовать?
А как раз тому образу, что описывается в сказках и мифах!!!
И это тут ключевой момент...

Нет, автор может описать классического огнедышащего европейского дракона не по "фэнтэзийным меркам драконов" - честь ему и хвала, но это просто будет означать, что он просто адаптировал дракона под свой мир и не ведётся на установленные клише, как этого дракона и его поведение изображают сказочные авторы-фэнтэзёры...

Другое дело, повторюсь, что я пока не встречал таких драконов, написанных не в рамках сказки и мифа...

Уже отвечал где-то выше...

Сразу чувствуется :D...

Я тоже на этих самых радостях посмотрел ещё и две серии второго сезона. Надо сказать началось какой-то туфтой ещё похуже чем "Спартак" 2-й сезон. То ли спешат много втиснуть в серию, то ли что ещё (вряд ли сам Мартин так спешил! :lol:), но не успеваешь проникнуться ситуацией и как-то всё поверхностно...

Карлик однозначно продолжает радовать. По моему я его уже не раз не ТВ видел. Он часом в Форте "Буайяр" не зажигал?..

Джамал, раз так - то я бы тоже с радостью почитал! :)

Добавлено через 2 минуты
Погоди те ка. Кто-то тут что-то интересное постил - за этим просмотром с одновременными комментариями не успел отметить...

А - вот нашёл:
Что-то новое, как я погляжу. Надо самому посмотреть, что сейчас Ван Дамм "ваяет"...

Re: Фильмы
 

Нихрена себе%) Сейчас буду читать:D

Re: Фильмы
 

Блин, читать - это всё, п-ц. )))

Я вот тебе скажу Монах, что после того что ты тут написал, вот это -
Вызывает улыбку.

Именно ты формализмом занимаешься, когда придумав какую-то собственную категорию, у которой содержание и признаки ясны только тебе самому, даешь ей ярлык, наименование, которое на самом деле имеет абсолютно другое значение.

Эпик - это масштабное полотно, где идет рассказ об общностях, народах, государствах. Яркий пример эпика - это советский художесвенный фильм (серия даже) "Освобождение". "Война и Мир" - это тоже эпик. Можно сказать, документальные "Записки о галльской войне" - это тоже эпик. И "Анабасис" - это тоже эпик. Там нет ни сказок, ни эльфов, ни даже драконов.

Сказка - это не фэнтези. Сказку от фэнтези отличает то, что в ней волшебство не носит под собой никакой логической основы. В ней нет ни правил, ни законов. В ней возможно всё.

То есть, наличие магии и колдовства не означает, что перед нами обязательно сказка. В фэнтези у них есть определенные параметры, такие как сила, возможности и пределы этих возможностей. Если логика их проявлений попадает в рамки законов выдуманного мира - то это не сказка. Сказка - это где "бросил гребешок, вырос лесок".

Наличие сверхъестественных существ (таких как богов, полубогов, гигантов и т.п.), волшебных существ (драконов - которые вообще даже будучи огнедышащими могут быть не магическими и не волшебными, единорогов и т.п.), тоже не означает непосредственную сказочность. Если их наличие попадает в рамки законов выдуманного мира, то это не сказка. Даже эльфы мать их - это не сказочность. Иная ветвь развития эволюции. Межвидовая мультиразумность. И т.п. У того же Говарда, есть змеелюди. Почему это не повод для тебя фыркнуть - что это сказка мол?

Параллельные, иные миры, ВООБЩЕ не попадают под ярлык сказочности. Они широко используются в НАУЧНОЙ фантастике, о какой сказочности вообще может идти речь? Поэтому конкретно над многолетней зимой у Мартина подтрунивать вообще не имеет смысла. Ледниковые периоды, мать их, были и будут в нашем мире. Последний, малый был в 16.. каком-то году. А если ядерными ракетами шмальнуть, то и ледниковых периодов ждать не надо будет.

Мир фэнтези широк. Там попадается всякая ахинея. Но это не означает, что фэнтези = сказка. Поэтому Германик прав, говоря что у тебя всё что не Говард = "сказка и эпик". Придумай какое-то свое название для этих вещей, но не мешай всё в кучу.

Re: Фильмы
 

Опять же о их природе пока очень мало известно. Хотя одичалых они, по сей видимости, всё-таки валят, так как те их очень боятся, и именно пробуждение иных было главной причиной, почему одичалые решили двинуться за Стену.
Всегда есть риск. Вот, как с Джорданом, например. Хотя его вроде всё-таки "закончили" по "черновикам": но кто там знает, где реально черновики, а где выдумка дописчика.
Ну честно тебе скажу, того что ты понимаешь под реалистическим фэнтези очень мало и оно очень слабо издаётся.

С эти полностью согласен. Но опять же это критерий для деления фэнтези на реалистическое и сказочное, а не на эпическое и героическое. Повторю пример: масштабные битвы, политические интриги. вымышленный мир, магии почти нет, драконов нет, эльфов и т.д нет - только люди, множество сюжетных линий. Это пример реалистического эпического фэнтези. "Властелин колец" - пример сказачного эпического фэнтези.
это уже как следствие, а не обязательный критери эпического фэтези. автор может действительно поддаться на это. а может и не поддаться. но от этого его фэнтези не перестанет быть эпическим.
миф про Геракла. как раз героический миф, а не эпический, так как в центре поествования - герой Геракл. А вот "Иллиада" типичный пример эпического мифа.
Повторюсь, твоё понимания отличается от общепринятого. "Война и мир" и "Поднятая целина" - тоже эпик:)
Вот как раз этими. которые ты привёл здесь:

Ну 90% от силы (если оценивать по твоим критериям) и то я тут, наверное, процент занизил.
Ну тогда из прочтённого тобой вообще получается что кроме говарда 100% фэнтези сказочное.
Ну так а чем именно огнедышенье сказочнее трансфомации из ящера в человека? По-моему второе намного сказочнее:D
Тут согласен. Тут главное. как преподнести. Но ты же говорил, что само наличие огнедышащего дракона превращает фэнтези в сказку. а наличие дракона превращающегося в человека получается нет.
Да нет просто таких мерок.
Да, мне тоже начало второго сезона не очень вкатило - первый был как-то веселее.
да он много где снимался http://ru.wikipedia.org/wiki/Питер_Динклэйдж

Нет. он точно не зажигал. Хотя подобное преположение я от кого-то в инете уже слышал:D

Re: Фильмы
 

Я никаких категорий не придумывал и не создавал - я просто пытаюсь описать то, что на словах тяжеловато обьясняется. Другое дело, что чисто формально под теми или иными терминами лежит чётко ограниченный общепринятый смысл. Но чем больше он общепринятый - тем менее чётко отражает настоящую суть и всё больше является чисто логически определяемой пометкой...

Re: Фильмы
 

"сказочность" это все-таки некоторое выравнивание психологии персонажей и "сопротивляемости мира" к волшебным элементам, чем что-то другое.

Re: Фильмы
 

я это не утверждал: так понятно из моих слов бывает тогда, когда уже настрочены километры обьяснений и вынужден для простоты отдельных моментов писать - сказка=фэнтэзи. Я всегда говорил: "фэнтэзи которое при чтении вызывает ощущения как от типичной сказки".

Речь изначально и всегда шла об эпическом фэнтэзи на подобии ВК. И всего, что не то что похоже, но вызывает подобное ощущение в плане сказочности и мифичности.

У меня Толкиен подобное впечатление вызвал своим ВК - оттого я и привожу эти сравнения, не в буквальном значении, но что-то очень похожее.

Говард писал про змеелюдей как Лавкрафт про пришельцев с Юггота - не буквально, но по атмосфере того КАК он про них писал.
То же как описывают обычно эльфов - соответствует классическим мифам, не то ЧТО описывают, а КАК описывают. Читаешь и понимаешь, что читаешь скандинавские мифы и народные сказки про эльфов, гномов и прочее. Про змеелюдей Говарда я подобного и близко не могу сказать, что это из сказки какого-то народа мира взято как есть.

Я о впечатлении говорю, а не факте самого наличия.

Я этого по фильму не понял - оттого и спросил. Никаких подтруниваний - обосрать Мартина у меня и в помине мыслей небыло.

Вот тебе и формальный подход.
По факту наличия - есть параллельный мир, да? Это обозначается понятием-словом - формой (отсюда и формализм), указывающей на содержание - а на самом деле само содержание, когда читаешь МОЖЕТ читаться как нелепость, которую обобщая можно назвать сказкой, потому что впечатление КАК ОТ СКАЗКИ.

Я постараюсь, но для этого надо почитать что-то отменное от того, что есть по типу Говарда и типу Толкиена - вся та муть, что я пока читал, вообще на Гарри Потного смахивает, наполовину с ВК.

Прискорбно - теперь понятно почему я кроме "девчачих соплей" про эльфов ничего и не находил...

А я уже обьяснил, почему у меня эпик-фэнтэзи ассоциируется с тем, что в общем можно говорить как про сказку или миф.

Даёшь к прочтению!!!

А я в основном похожее и читал, а другого фэнтэзи и в глаза не видел...

Это так, но он может переборщить с "рюшечками"-клише и это уже будет иметь запах типа-сказки или какого мифа.

Разница - в фактических отличных деталях, которые описываются, а в общем, при чтении - впечатление почти одинаковое.

Я за эпик в фэнтэзи говорю, фэнтэзи, где есть колдовство и магия, волшебство и откровенно сверхестественное.

:D Ну так чё мы спорим? Я то это для себя хорошо понимаю...

Сплюнь! :blink:
Ты же сам писал:
- значит должно что-то быть?
Или ты, так сказать, "фигурально выражаясь"?

Тем как это, для чего и в какой атмосфере описано.

Это только потому - я писал - что ещё не встречал, чтобы огнедышащего дракона описывали вне сказочного-мифического клише. Пример с козлоноггими у Кампа, который грубо сумел избежать клише сатиров из греческой мифологии, а вот драконы огнедышащие - они как есть в сказках, их так и описывают везде, отсюда и сброс в восприятиях на сказку.

Если приблизительно по восприятию как у царевны-лягушки, то да, сказка.

Но в тебе что-то ведь ёкнуло, что из дракона-комодо европейский огнедышащий не получится?
Нет - это и понятно: "А ты что не знаешь какие они огнедышащие драконы в Европе, не читал нигде?"
Вот в том-то и дело, что читал, в сагах и сказках. И их так и пихают и в фэнтэзи - как в сказках и сагах.

Карлик под конец хоть не сдохнет? :D Иногда такие вещи толкает, что только ради него стоит смотреть дальше. Вообще актёр - молодец.

Точно. В сериале он под блондина покрашен и в профиль потому похож на Паспарту из Форта Буайяр немного.

Re: Фильмы
 

Я вообще не понял что тут сказано.

В общественных науках вообще большая часть "общепринятого" является законом (да и точных тоже такого полно). То есть, что договорились считать законом, то и будет законом. И действительно, как можно измерить то, чего нет, если заранее не обозначить рамки этого явления. Вот где увидеть в природе "право", "прибыль", "дробное число"?

"Эпик" и "сказочность", подразумевает под собой определенное наполнение. А у тебя есть какое-то иное, вообще левое наполнение чего-то там, на которое ты упорно натягиваешь чужие ярлыки.

Почему ВООБЩЕ в фантастическом жанре параллельный мир МОЖЕТ в принципе читаться как нелепость? Где тут формализм?

Re: Фильмы
 

посмотрел шикарный фильм гангстер номер один. макдауэл и беттани смогли органично сыграть одного героя. а еще в фильме отличная работа оператора. :)

Re: Фильмы
 

Монах просто хотел сказать, что если белое - это чёрное, хотя его и принято называть белым, но нужно называть чёрным, даже если оно фактически является белым:lol: .

Re: Фильмы
 

Понятие "счастье" я и ты понимаем по своему, а ощущаем это состояние и тем более по разному. Ощущение сказочности мы можем с тобой на словах между собой оговорить только в рамках теоретического понятия, в то время, когда же мы с тобой будем читать "Колобок", то каждый по своему ощутит насколько это сказка.

Суть в том, что важно ощущение, а не формальное значение слова и понятия.

Я - использую такие слова и говорю при этом, учитывая вот эти моменты, что выше привёл: "...похоже на...", "...в общем можно назвать..." и т.д..

Я не умею чётко формулировать то, что на уровне восприятия - могу лишь приблизительно описать тем словом, которое более всего несёт общее смысловое понятие понятное и тебе и мне.

Фэнтэзийный эпик как раз и несёт большую и ощутимую долю сказочности, чем героическое фэнтэзи Говарда - я могу и так сказать. Запросто могу поменять слова, если тебе моя мысль с другими словами будет понятней. Я об этом. Просто для сокращения "почему?" да "как?" - я уже когда-то описывал - сейчас же просто использую грубую сводку слов "эпик-фэнтэзи напоминает сказку". Кому-то это сейчас кажется ерундой и начинает цепляться к словам - я начинаю с нуля обьяснять... и в результате получается дискуссия не совсем о том, но об околооном (%) загнул новое слово).

Это опять - образно. Смотри: "бросил гребешёк - вырос лесок" - для сказки это нормально, но вообще это можно назвать с точки зрения здравого рассудка нелепостью.
Так же может быть и с параллельными мирами и много чем ещё в фантастических мирах: читаешь об этом мире, а в голову приходит вот эта параллель - "бросил гребешёк - вырос лесок". Вот и получается какая-то, образно выражаясь, нелепость...

Re: Фильмы
 

Ну у меня вот железнодорожный вокзал ассоциируется с пирожками. Но это же не значит, что вокзал и пирожки равнозначные вещи, и даже не значит. что у других вокзал должен вызывать подобные ассоциации.
Честно говоря я такое ещё не встретил, впрочем как и ты не читал, настоящее, по твоему утверждению героическое фентези, кроме Говарда. Но теоретически написание произведения по моему примеру всё же возможно. Ну и какой категории фэнтези ты бы отнёс данное произведение?

Re: Фильмы
 

Это уже что-то из китайской школы моизма ты загнал. :lol:
:roll:

Re: Фильмы
 

Потому что фэнтези делится на сказочное фэнтези и на Говарда.
Может переборщить, а может и нет - это уже от автора зависит. И, кстати, как наличие клише влияет на сказочность произведения? Клише в изобилии присутсвуют и в вполне реалистических произведениях, к фэнтези не имеющих никакого отношения. Наличие клише придают данным произведениям сказочность?
Ну это уже как для кого.
Фэнтези - это частность литературы в целом. И то что в других жанрах литературы называется рассказом в фэнтези не станет романом.
Спорим о том, что подразделение на реалистическое/сказочное фэнтези и эпическое/героическое фэнтези по сути два совсем разных подразделения.
Ну так даже, если и есть - это всё-равно не героическое фэнтези.
Нет, не сдохнет.
Да, нет, дышание огнём я не считаю главным определением дракона. У назгулов в ВК драконы как раз не были огнедышащими.

Re: Фильмы
 

Значительные части "Часа Дракона" - это фэнтезийный эпик. Ты их специально не читаешь или "ощущаешь" "большую и ощутимую долю сказочности"? Тока не надо мне о том, что в целом оно мол другое. В эпиках тоже на личные вещи частенько переходят. Там уж доля величины - чего где больше.

Какой смысл вообще говорить об ощущениях, если понятие в себя это не включает или включает в части "субъективное для каждого" конкретно это и это? Как ты чувствуешь гипотенузу, интеграл, займ, урок?

Да отмазка какая-то. Где эти границы ощущений? Только по описываемой логике. Когда ты тут мир Мартина стал осуждать, ты вообще о какой-то логики задумывался, или сразу зацепился за брошенное Германиком словосочетание "параллельный мир"?

Ну тока если так. :)

Re: Фильмы
 

Блэйд говорит о том, что существуют общепринятые понятия, которые используются, как раз для того, что бы люди друг-друга понимали. Если принято, что, то значит так и есть, а не то, как ты этот фотосинтез ощущаешь. И если ты скажешь, что "фотосинтез" - это аллюр лошади (потому что ты так его ощущаешь), тебя могут не правильно понять.
Что бы было всем понятно и не нарушало общепринятую терминологию. говори, хотя бы - "сказочное и реалистическое фэнтези".

Re: Фильмы
 

Ассоциации и впечатления - вещи совершенно разные.
Впечатления - это непосредственное восприятие, которое только потом находит какую-то возможность выразиться, если надо.

Железнодорожный вокзал и пирожки - это уже ассоциация, а впечатление... Вот ты же не приходишь на вокзал впервые, допустим и - бац, реальность пропадает и ты видишь пирожок, слышишь как он хрустит, ощущаешь его вкус и т.д. в реальном потоке времени?
Но ты можешь побывать в вокзальном сортире, а потом зайти к другу в гости, он посадит тебя на кухне пить чай и тут ты можешь вспомнить вокзальный сортир, если у него на кухне фактически так же! :lol:
Суть не в том, что ты себе так запомнил или тебе так понравилось, суть в том, что если в вокзальном сортире и на кухне у друга - одинаковый срач, то это естественно вызовет в голове неконтролируемую схожесть. Особенно если вокзальный сортир нехило так впечатлил, на всю жизнь, что называется...


Ну а похожее? Хотя бы наполовину?

Это, в смысле:
Да это запросто может быть и научной фантастикой - "Мы", Е. Замятина (привёл из того, что прочитал и сразу в голову пришло).
Хотя тут надо уточнить - как "вымышленный мир", утопичный, например на Земле в будущем или же как у Мартина - хрен поймёшь куда этот самый хрен вставлять?

Re: Фильмы
 

я у короткевича читал похожее, только нихера не эпик. некое типо славянское государство оккупировано типо немцами. все в антуже вроде 18-го века. ну и там восстание, пророчество и все такое. но произведение было не дописано :(
а вообще волкодав как бы без драконов и эльфов :D

Re: Фильмы
 

Ну ты же сам выше сказал:
или ты опять употребил слово "ассоциируется" в каком-то новом смысле?:D
Смотря что 9и для кого) похожее.

Научная фантастика потому и научная, что там есть наука. Где ты увидел у меня что-то о науке? И, например, цикл Берроуза о Картере не становится научной фантастикой только от того. что действие происходит на другой планете.

То есть, если мир полностью вымышлен, как например Амбер Желязны и никак не связан с Землёй, то это хрень?

Re: Фильмы
 

Такой же эпик как "Властелин колец"?
Нет?
Так о чём мы тогда?

...Это ещё и к тому, что мне обьяснял Германик, что не всякий эпик - сказка. Я же говорю за эпическое фэнтэзи, которое напоминает сказку - это ВК; у Говарда местами может и есть такое, но я даже навскидку сейчас не вспомню...

Блэйд, не все люди - логики от природы. У меня напрочь образное мышление: работа в юриспруденции, к примеру, для меня - хуже любого возможного ада, как вымышленного так и настоящего, если он где-то есть.

Иногда вполне определённые слова не передают и 10 части того, что на самом деле надо передать - приходится расписывать кучей слов и с разных сторон: позже из всего этого составляются уже устоявшиеся словосочетания-"паразиты" - их и используешь дальше в общении...

Или мне что - каждый раз расписывать на 10 страниц, как я понимаю героическое фэнтэзи и эпическое и почему я использую эти слова потому что не могу другие?

Ни в коем случае.
Границы? Ну вот когда ты читаешь сказки 1000 и 1 ночи - ты чётко ощущаешь, что читаешь?
А вот представь себе, что читаешь матёрую научную фантастику, но постоянно ловишь себя на мысли, что вспоминаешь эту самую 1000 и 1 ночь: тут как-то так же по наивному как и в той ситуации, а здесь даже ситуация сюжета похожа, не хватает разве что лампы Алладина.
Причём ты не специально ищешь параллели, а они сами собой всплывают, даже если ты 1000 и 1 ночь прочёл в 1990-м году, а НФ читаешь в 2012-м году.

По всему, что только можно и - вот тут ты как логик можешь не понять - не ищешь сравнений, не анализируешь или что-то в этом роде - это происходит спонтанно, навроде как дежавю.

Так понятней?

Ну, из того, что читал - дежавю конкретного, в общем, ничто не вызвало, потому стал предполагать, что он выдумал и как это могло быть - тут уже пришлось конкретно думать. Отдельные куски напомнили скандинавские саги, Робин-Гуда, Айвенго, потом тот же Гарри Поттер и особенно "Пещера золотой розы". В одно целое свести не мог, в фильме не обьяснили, как говорит Германик - Мартин не обьяснил, но скорее всего это параллельный мир - ну этот вариант хоть как-то обьясняет оторванность и мозаичность мира "Льда и пламени". Я его вижу локальным и замкнутым в себе - немного напоминает ВК...

А я для этого и использую - "похоже как всё-равно что сказку читаешь", а потом со временем сокращаю до "зпик-фэнтэзи - похоже на сказку", иногда, когда речь заходит про ВК я и сразу обопщаю - "сказка", хотя я не имею виду знак "равно", но и обьяснять каждый раз - долго. Кто общается долго - тот поймёт, а из новых - они почему-то с двух слов обычно понимают и не докапываются...

Не всегда такое словосочетание удобно - может быть другая ситуация, где надо акцент с помощью иных слов.
Пример: когда любят сравнить Конана и Фродо, мол фэнтэзи же - разницы там кот наплакал (встречал такие ситуации) - я сразу парирую: "Конан Говарда - это героика, ВК Толкиена - это эпик! А вообще ребята я вам так скажу - Конан читается как мистика и хоррор, а ВК как откровенная мифическая сказка".

Плюс к этому - может быть ситуация, когда всё фэнтэзи, это образно выражаясь - сказка, а есть ситуации когда рассматриваются литературные формы фантастики и есть фэнтэзи а есть народная сказка, есть миф, есть что-то ещё - тут уже по категориям.

Говорить во всех случаях одно и то же - это-то точно запутает кого угодно.


Люди как-то понимают, а вот некоторые цепляются к форме высказывания.

Добавлено через 29 минут
Я бы это назвал неким балладно-фольклорным фэнтзи на базе героики...

Вот попробуйте сейчас заставить вам жёсткие факты привести - почему так. А вот так, хотя может по официальной литературной классификации - формальной - оно в другой общей категории находится...

...Пробовал читать - постепенно заглохло чтение, заунывное маленько как на меня.
ИМХО...

Ну если ты уже начал цепляться к словам конкретно, то если построить предложение правильно то там должно быть именно впечатление, а не ассоциация.
Опять же - если для тебя это понятнее будет, а по всей видимости - да, потому как лихо ты пирожки с вокзалом сравнил. Это всё-равно если бы ты читал сказку про репку и ел этот самый пирожок, а потом кушая тот же пирожок в 90 лет вспоминал "Репку" - это якорь, якоря приобретённая "штука" психики. Впечатления - они более непосредственны (впечатления - я сейчас не имею ввиду впечатления, например как от лета: море, солнце, песок - это уже ассоциация, а впечатление как оно есть - это психо-физика, полу-интуиция, если хочешь, хотя это я уже тут загнул, конечно - читай утрировал).

Ну раз ты говоришь, что понял мой запрос по фэнтэзи по типу Говарда, то что тогда остаётся непонятным?

А это уже, Германик, надо читать и получать впечатления - те самые, о которых я тебе тут уже х... знает сколько страниц пишу.

Заметил, да?
Ты дал описание - я тебе Замятина. Это научная фантастика, хотя ты имел ввиду фэнтэзи.
Почему мы разбежались?
Потому что это формализм - слова и понятия. Похуй конкретно, что они там означают - мы их всё-равно по разному воспринимаем, даже если и знаем, что конкретно они означают.

Именно поэтому я и говорю о восприятии: дай почитать - и я тебе скажу на что это похоже, если такого жанра ещё нет.

Ты дал, по твоим словам, описание эпического фэнтэзи, а я тебе легко в это же понятие - вполне логично, заметь - выдал научную фантастику, причём не специально!

Почему?
Опять - ты умный, а я дурак?
Я более чем уверен - дай это описание какой-то девушке-читалке она тебе женский детектив пришьёт под это описание.

Поэтому это и формализм.

... И да само понятие науки в произведении фантастики ещё не делает произведение научной фантастикой. Если кто-то поймёт под этим ветеринарию, то он тебе и "Доктора Айболита" предоставит, правда это уже будет не фантастика, а детский рассказ-сказка.

И - да:
- а что, разве вот этот запрос:
исключал из себя науку? А по чём я должен был понять, если ты спрашивал только исходя из этих признаков? Тогда уж тебе надо было в моём стиле рассписывать на несколько страниц, что должно быть, а что нет и что именно ты конкретно хочешь увидеть.

...Я здесь продинамил разве что с с массштабными битвами: только сейчас вспомнил, что там она только одна, да и то не слишком масштабная, а так - восстание.

А что, Желязны писал в таком же стиле - организация мира в самом конце? Или он вообще - также никаких зацепок не оставил?

...Ну и - да, если сравнивать с проработанным миром, берём того же Говарда, то я таким миром восхищаться ясный пень не буду, о чём вопрос.

Добавлено через 1 минуту
Так - стоп B), я уже посты начал пропускать... Джаст э момэнт!

Re: Фильмы
 

:dance::Crazy_smile: Плять, та неужели Говард такой уникальный?

Да, и именно от этого во многом также зависит и то, как его произведение будет восприниматься: закосит под греческий миф - будет восприниматься как что-то оттуда, а так как мифы я грубо утрируя, воспринимаю как серьёзные сказки, то - уж пардон...

А ты прочти несколько сказок и определи, что для тебя является непременным атрибутом по впечатлению, необходимого, чтобы вызвать в тебе ощущение этой сказки.
А теперь предстваь, что читаешь Р. Фрэйкса "Терминатор" и вдруг остов обгоревшего терминатора описывается как Кощей Бессмертный, про то, что смерть терминатора в атомной батарейке ,которая лежит в бронированном сундуке, который подвешен в Скай-Нет на отдельном брелочке и вот если раздавить эту батарейку (и самому нахрен превратиться в красивый "гриб"!), то тут же терминатора можно убить.
А ещё если ты зайдёшь по дороге к Бабе Яге по имени Сара Коннор и она тебя на путь дорожку помазает - так это вообще будет полный вынос.

...Вот тебе и клише.

Или читаешь сказку про дракона, красавицу и рыцаря, а потом читаешь фэнтэзи, но по сути своей - только расширенный вариант этой сказки - вот тебе клише другого плана. То, что при этом дракон описывается точно как и в детской сказке - это отдельное клише в изображении тех самых драконов...

Для меня это творения одного стиля и направленности - кто их разделяет, тому видимо важно покопаться внутри самого греческого наследия литературных памятников.

Ну и пускай себе - я их и не затрагивал, когда говорил, что эпическое фэнтэзи читается как сказка.

А я думал - о критериях, как и почему считать сказочным/реалистичным или героическим/эпическим?
Лично я всё время об этом говорю...

Жжош!!! :lol: А что это тогда?

:dance:

Но ты вспомнил про размеры и вес... Огнедышане тут как раз только один из признаков.

Круто - автор создал и что-то своё, а не сплагиатил европейских драконов в свою интерпретацию. Меньше плюсов в сторону мифа и оголтелой выдумки - такие ящеры более реалистично выглядят, чем если бы были огнедышащие драконы.

Re: Фильмы
 

Ну об этом же, по-моему, как раз Блэйд сейчас говорит, приводя пример "Часа Дракона".
В бухгалтерии ты тоже используешь образное мышление или всё-таки пользуешся какими-то общепринятыми нормами и понятиями?
Может просто стоит использовать другие слова для подразумеваемых тобой понятий?
А Арда, как раз вроде бы, предыстория нашей Земли.
Ну так смотря на чём ты делаешь акцент на масштабности или сказочности? Во вторм случае выражение про героику и эпик можно вообще убрать.
А ты уверен, что понимают?
Понятно, только вот беда, как Говард, кроме Говарда ни у кого не получалось написать:D
Действие в произведениях Замятина происходят в вымышленном мире?
Первый раз слышу. что бы действие в научной фантастике развивалось в вымышленном мире.
Ну у говарда. как раз мир сравнительно не очень проработанный. Он просто не успел его проработать (или не хотел).
Ну это полностью выдуманный (сферический0 мир без какой либо привязки к нашему миру.
Судя по твоей позиции - именно так.
Ну в "Матрице", например, полно отсылок к христианским мифам, и что? Да и в самом "Терминаторе" хватает.
И об этом тоже.
Если произведение сконцентрировано не на герое, а на мире - это уже не героическое фэнтези, а эпическое.
Не обязательный признак.


А почему ты решил, европейский дракон обязательно должен быть огнедышащими? http://ru.wikipedia.org/wiki/Виверна
http://dragonsun.ru/vidy-drakonov/13...e-drakony.html
Но я Толкиен всё-таки придумал много чего и своего - хоббитов, например.

Ну в "Хоббите" у него был и последний огнедышащий дракон:D

Re: Фильмы
 

я это давно говорил.

Re: Фильмы
 

Так значит это фэнтэзийный эпик!!!

Слушай, так подкинь мне ВОТ ТАКОГО "фэнтэзийного эпика" для прочтения побольше!

Короля Артура - не вспоминай - это не то!!! И не надо говорить, что по анализу - это одно и то же или по крайней мере похоже.

Впечатления кардинально разные!

А кто сказал, что бухгалтерия и точные науки - моё призвание?
Я, по-моему, уже и не раз говорил, что пришлось учиться на финансовом и то, что мне эта работа довольно трудно даётся сейчас. Особенно сейчас, когда приходится аудиторские проверки делать - сегодня прочитал мат.часть и если завтра не повторил, то после-завтра уже забыл или запомнил образным способом, из-за чего надо постоянно уточнять предмет.

Какие, к примеру?
Мое прочтение эпического Ф - ВК даёт, так сказать, общий образно выражаясь, жанр "подобного" и "в стиле" - я же не литературные статьи научные пишу - я просто образно в диалогах обьясняюсь.

Я уже плохо детали помню, но честно, сам пробовал прилепить это к Земле, но само повествование настолько сказочно, что это скорее миф о полу-Рагнарёке какой-то, что непонятно где разворачивается - то-ли на небесах, то-ли на земле, то-ли под землёй, то-ли где то на краю земли или же в параллельном мире с древом Игдрассиль... Вот с ВК что-то похожее, хоть там земная твердь и чётко установлена, но куда это всё прилепить? И стоит ли?

Ну никто из них не спорит, что ВК - это по сути сказка, а Конан - сказка только потому, что это небылица по определению, но мистика и приключения - по сути.

Ну а что-то похожее или с преобладающим элементом похожего?

Конечно - это будущее Земли. Чем не вымышленный мир?
Или - опять же к тому же: уточняй, какой именно вымышленный мир имеется ввиду. Вот у Говарда - Хайбория кажется только отчасти вымышленной.

Всегда уточняй, что ты имеешь ввиду касательно вымышленного мира.

Вот - меня ругает, что меня с эпическим фэнтэзи могут неправильно понять, а сам?
Германик - вымышленный мир, это даже будущее в "Терминаторе". Или ты имеешь ввиду вообще оторванную от чего либо заново написанную вселенную?

Но почему-то он у него воспринимается законченным в плане законов развития/существования и всего прочего.

Я не о том спросил: он понятен до конца читателю или также - является чуть ли не главной интригой как у Мартина?

Ну так может я просто ещё не прочитал похожего?

Христианские мифы это христианские мифы, греческие - это греческие, а сказка про Кощея Бессмертного - это сказка. Впечатления всегда разные. Плюс само описание и отсыл может быть разным - я уже говорил... Вот в сказочном фэнтэзи, это как сказка или миф, но сказочный. Христианский миф несколько другое впечатление оставляет...

Ну правильно - формальное определение, как в случае с Иллиадой и подвигами Геракла. Только вот между этими произведениями и мифами Греции - практически никакой разницы по впечатлению от чтения.

Если описание в стиле европейской сказки, то один из подтверждающих признаков сказочности.

Не обязательно, но - как правило. Где ещё есть такой огнедышащий дракон такой каким его постоянно изображают в фэнтэзи?

Ну ясен перц, только всё это в стиле на мотив во многом скандинавской сказки - именно сказки, когда читаешь это, втисни он туда хоть того же Терминатора или придумай свой аналог, но напиши он в таком же стиле - всё равно на сказку будет оттдавать.

Ну так Толкиен же не Говард - ограничивал себя совершенно другими рамками.

Re: Фильмы
 

Ну я уже говорил: хотя бы реалистическое и сказочное фэнтези. Так ты хотя бы не будешь нарушать сложившиеся нормы.
В самом ВК как раз на это и не указывается.
Я тоже спорить не буду, так как нифига не понял:D Не спорят - это ещё не значит, что понимают.
Ну Вагнера почитай. может всё-таки вкатит.
Это Земля пусть и в будующем. Будующее вымышленно, но сам мир - нет. Полностью вымышленный мир - это, например, Вестерос Мартина или Амбер Железны. В этих мирах никакой привязки к реальному миру нет.
Ну по-крайней мере не в меньшей степени вымышлена, чем мир Замятина.

Именно это и имею ввиду.
Не знаю почему он так у тебя воспринимается, если даже хронология его произведений очень спорная. Скажу точнее. он сделал каркас мира. но не углубил его в глубь. например. о Гипербореи мы практически ничего не знаем, как и о куче других стран.
Ну это уже от читателя зависит. Некоторым и вмире Мартина всё понятно:D

Ну ты же сам говорил, что эллинские мифы и сказка - это по твоему восприятию почти что одно и тоже.

Добавлено через 25 минут
А где ты видел не формальное определение. Любое определение по сути формально - даже твоё. Эти самые определения люди специально и приходить к одному знаменателю, а не толковать их как кому вздумается на основании своих впечатлений.
Да по разному их изображают. Возьми хоть Джоанн Роулинг, хоть Мартьянова, хоть того же Толкиена. Даже у Мартина не классический европейский дракон.

Re: Фильмы
 

Тогда моя проблема в том, что ко второму определению я в обязательном порядке добавляю ещё и "эпическое фэнтэзи"?

Но далее ведут беседу уже со знанием дела.
Нет, ну просто в другом случае - я ж буду обьяснять :Crazy_smile:

А я всё-равно пробовал прилепить. :big_smile:

Тогда это должно называться - вымышленный мир без привязки к существующему. Ну или же закрытый сам в себе - так понятней.

И тем не менее он целостный и понятный. Ты же говоришь об "технических" деталях - наполнения мира, например.

Ухватил за бороду! :D
Я ещё в большинстве соглашусь с Блэйдом про цикличные мини ледниковые периоды - это про зимы в несколько лет. А вот как остальное обьяснить - хочу увидеть того, кому уже всё понятно в мире Мартина.

Это сильно утрированно выражаясь. Часто в мифах есть необьяснимые элементы сказки по типу, да простит меня Блэйд: "бросил гребешок - появился лесок". Причём даже по тому как это описано, как это воспринимается - может и не идентично, но схоже.

Иногда люди даже в официальных теориях заходят в теорию настолько, что забывают, что же лежит в основе теории.
Я не про греческую литературу, а про формалистику...
По литературе греков, вот этой, для меня там по сути только герой поменялся с Аххила на Геракла, ну и чисто технически цикл об подвигах Геракла условно разбит на части...

А какие впечатления от такого дракона остаются?
Разные?
Или каждый раз ты возвращаешься к доброй европейской сказке?

Re: Фильмы
 

"Ворон"(2012) с Кьюсаком - вариация о последних днях жизни Э.А.По - блеклое подобие "Видока"

Re: Фильмы
 

Из соседнего топика:
Я сделал непростительную ошибку - забыл написать про "Игры престолов" как я чуть реально не блевал только что выпитым пивом, когда тот пидор, что носил шлем в виде двух спаянных эфесов от шпаги брил своего друга-пидора!!! :buee::buee::buee:
Я боялся он его везде побреет и это покажут.
Смотреть вынужден был, так как смотрел онлайн и чётко попасть в перемотке на следующую сцену не мог - угадывал приблизительно, но всё-равно "насмотрелся", ёпт...

Почему - в "Спартаке" - пидарасы, в "Игре престолов" - пидарасы??? Это что - реально сейчас политкорректность и поголовную пидороуважаемость в западных фильмах ввели?!.

Добавлено через 1 минуту
Я было подумал, что это пересъёмки "Ворона" с Б. Ли. Хотя лучше, конечно, вряд-ли сделают.

Re: Фильмы
 

подобная инфа также какое-то время назад попадалась, но сейчас уже точно не припомню

Re: Фильмы
 

Свежая фотка несвежего Арчибальда со сьемок фильма "Могила". До чего дед дошел, с фифтицентами начал сниматься


Вложение 3975

Re: Фильмы
 

Зачем?
Кто, например:D
Видно чувствовал:D Я, кстати, тоже.
Для кратковсти будем называть это "сферический мир":lol:
Потому что это нашмир только в далёком прошлом. и аконы там действуют наши.
Сходи на мартиновский форум. тебе там даже и плавку золота в казанке объснят:lol:
А ничего, что в мифах про геракла главный герой повествования , а в "Иллиаде" - война.
А чем европейская сказка. хуже. чем, например, китайская?

Добавлено через 4 минуты
видимо. Причём, интересно, но Мартин в своих книгах намекает на подобные моменты, но прямо не говорит. а в фильме рештили всё показать напрямик. Ну мне-то по большому счёту пофик. а вот тебе сочувствую, Монах.
Ай-ай-ай. Совсем не поарийски.

Re: Фильмы
 

Тут скорее не по чину. Ты когда-нибудь слышал про хороший или хотя бы нормальный фильм с 50 Центом?

Re: Фильмы
 

Я думал, что он вообще певец.

Re: Фильмы
 

Ага, оперный тенор :big_smile:

Re: Фильмы
 

Тем, кому интересна Говардовская Соня может быть будет интересен турецкий сериал "Великолепный век" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D 0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA

Re: Фильмы
 

Или этот:D

Добавлено через 44 секунды
Ну типа репер какой-то

Re: Фильмы
 

Это прям целая эпопея -
http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/468665/
и
http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/468692/