Хайборийский Мир

Хайборийский Мир (http://forum.cimmeria.ru/index.php)

- Беседка (http://forum.cimmeria.ru/forumdisplay.php?f=9)

- - Игра (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=603)

Да даже в случае, если она не угадала, а доподлинно знала - она не говорит о том, что Говард под пиктами выписал индейцев, а под аквилонцами европейских колонистов.

Если бы это был рассказ об индейцах, то, разумеется, есть полное право вспомнить об исторических реалиях и упирать на то, что написанное там представлено однобоко и были и другие отношения.

Но это о других реалиях, выписывая которые, автор опирался на какие-то исторические детали. Только и всего.
С таким же успехом, опираясь на то, что времена феодальной смуты в Аквилонии были "подсмотрены" в истории Англии, можно начать переносить все стороны жизни Англии на Аквилонию. И получится хрень.

Бф, я же просто волновался - думал, обидел мож.

В тексте вообще не идёт речь ни о каком переносе. К рассказу а Чёрной рекой там относится только одна фраза:

Цитата:

Он был взволнован всем этим, ведь рассказ был об ЭТОЙ СТРАНЕ, и он был продан!

Вряд ли иэто её мысли. Сильно подозреваю, что это на основе слов Говарда.

Добавлено через 43 секунды

Цитата:

Да даже в случае, если она не угадала, а доподлинно знала - она не говорит о том, что Говард под пиктами выписал индейцев, а под аквилонцами европейских колонистов.

Настолкьо очевидно, что и спорить неохота.

Добавлено через 4 минуты
Переносить конечно все реалии не надо. Но - показано однобоко: Говард в привычной ему манере в рассказе За ЧЁрной рекой сгустил краски, для выражения идеи. Тамничего не утверждается о том, что было в иное время/иных провинциях. Как видим, по меньшей мере в Шохире было всё же иначе.
И, скати, Джест понял твой первый вопрос: не думаю, что имеет смысл писать о пиктах в стиле первого рассказа.
Говард всегда усложнял вымылшеннымир. Туран Теней немного отличается от Стального демона (пусть даже одним королём), а в рассказах Феникс-Алая цитадель-Час дракона постоянное развитие мира очевидно.
ПРассказЗа чёрной ркеой свою цель выполнил, и если бы говард взялсмя писать о питках снова, я сильно соневаюсь, что он вернулся бы к теме СТРАХА.

Добавлено через 6 минут

Цитата:

Блокгазуы, губернаторы и т.п...

Что блокгаузы-губернаторы?

Колдуны; демоны; отсутствие огнестрельного оружия; родина колонистов совсем не за океаном; мир в целом копирует совсем иную эпоху.

И?

___________
А показано да, однобоко. Потому что Говарду только вот этот "один бок" и нужен был. Здесь привели кучу доводов, почему остальные "бока" вступят в противоречие с говардовской идеей.
Это не исторический рассказ об индейцах, поэтому не надо домысливать все остальные аналогии с индейцами и Диким Западом.

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 16088)

Блокгазуы, губернаторы и т.п...

Протестантов, пуритан, день благодарения с индейками, Чингачгука, бостонское чаепитие, Маниту, вигвамы, угон стад у колонистов, разведение лошадей, головные уборы из перьев, легкую индейскую (пиктскую) конницу, скво, шерифов, салуны, плантации с неграми рабами когда вводить будем?

В роли Зогар Сага -- Гойко Митич. :D

Кстати, никаких претензий. Хотите описать более живую и реалистичную Стигию? Клаву в руки. Хотите сделать пиктов более жизнерадостными и не такими демонизированными? Вперед. Видите Немедию аналогом средневековой Германии? Ваше право.

Законы фанфикшена позволяют в принципе всё, что заблагорассудится. Только не надо говорить, что "очевидно/несомненно так видел сам Говард". И не надо называть это следованием говардовским канонам. Ибо неправда. :)

Цитата:

Ребята, извините, но всё это чепуха. Совершенно очевидно, что говард хотел сделать аллегорию взаимоотношений "колонисты-индейцы". И сделал.

Губернаторы, блокгаузы, рейнджеры, РАСКРАШЕННЫЕ ДИКАРИ, РУЧЕЙ сКАЛЬПОВ - НЕ, ПО-ПРЕЖНЕМУ НЕ ПРОБИВАЕТ? :)

Сорри, Капс Лок.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

А показано да, однобоко. Потому что Говарду только вот этот "один бок" и нужен был.

Только в рассказе За чёрной рекой. Он показал один бок - тот на котором он хотел сконецнтрировать внимание.
А врассказе Волки... - совсем другое. пусть он не был опубликован; неважно - в нём видно, что пикты имеют "много боков", на одном из которых сконецнтрировано внимание в За чёрной рекой. Вы же хотите лишить этих боков, представив одномерными, как германские скоге с пустотой вместо спины.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

Здесь привели кучу доводов, почему остальные "бока" вступят в противоречие с говардовской идеей.

Чепуха. Ни одного серьёзногго, безапелляционного довода я не услышал.

Одно дело - сакцентировать на чём-то внимание, другое дело - наивно верить, что ничего больше вокруг не сущестсвует. Вот уж что точно не было характерно для Говарда.

Добавлено через 6 минут

Цитата:

Разумеется, пикты - это не идеальные индейцы. Суть не в том.

Любые дикарские племена, обитающие рядом с цивилизлванной страной- будь то Аквилония, английские колонии или Римская империя - непременно вступают с ней в какие-то контакты - перемирия, договора... Если это убрать, вот тогда и будет абсурд.

Добавлено через 9 минут

Цитата:

Законы фанфикшена позволяют в принципе всё, что заблагорассудится. Только не надо говорить, что "очевидно/несомненно так видел сам Говард". И не надо называть это следованием говардовским канонам. Ибо неправда.

Джест - это такое же личное мнение, как и моё.

Добавлено через 13 минут

Цитата:

Кстати, никаких претензий. Хотите описать более живую и реалистичную Стигию? Клаву в руки. Хотите сделать пиктов более жизнерадостными и не такими демонизированными? Вперед. Видите Немедию аналогом средневековой Германии? Ваше право.

Это ко мне? :)

Ну, Немедия допустим, действительно не совсем аналог Средневковой Германии ( даже если отказаться от неопубликованного рассказа.

Живая Стигия... - а вы думаете, везде, и даже в Сукмете, всё как в Кеми? И наёмников-аквилонцев пожирают гигансткие змеи? А они молча терпят?

А уж пикты, наверно, точно, демоны во плоти. И стигийцы наверно тоже. И матери пьют кровь своих дочерей, а младенцы уже в коолюбелях молятся сету. А в захолустной деревушке, конечно, нет лучшего развлечения, как натравить на кого-нибудь громадного змея :)

Цитата:

Цитата:
Автор: Пелиас Кофийский

1. Я утверждал, что существовали отдельные контакты – отдельные люди, способные контактировать с пиктами.

не отдельныЕ, а ОТДЕЛЬНЫЙ. снова единичный случай из которого ты развиваешь какие-то домыслы и закономерности.
Цитата:
Автор: Пелиас Кофийский

Несколько месяцев царит мир вдоль границы, не считая обычных тсычек между отдельными мипредставителями обеих рас

я уже обьяснил три раза, как можно заключить мир без трубки мира у пиктов и без делегации пиктов в аквилонском форте. в четвертый раз говорить то же самое в лом.
Цитата:
Автор: Пелиас Кофийский

4.Касательно торговли.

Вот эти слова:

"(пикты) нарушая законы природы, не развиваясь и не эволюционируя"

Служат веским обоснованием для того, чтобы предположить, что пикты и во времена Конана были такими же, как и 500 лет спустя.

очень хорошо, тогда вспомним многострадальную гиборийскую эру, часть вторая (проклятие Пелиаса):

До его прихода они поворовывали железное оружие и доспехи у боссонцев и зингарцев и мастерили соб¬ственные жалкие поделки из меди или бронзы. Теперь перед ними открылся новый мир, и по всей стране зазвенели кузнечные молоты. Благодаря новому искус¬ству Горм стал владычествовать над другими кланами - где оружием, где хитростью, где дипломатией - а в ней он преуспел больше других варварских вождей.
Снабженные соответствующими охранными грамо¬тами, пикты свободно посещали Аквилонию и возвра¬щались, овладев новыми секретами изготовления панцирей и закалки мечей. Более того, они стали всту¬пать в отряды аквилонских наемников - к величайшему неудовольствию боссонцев.
Владыки Аквилонии могли бы бросить пиктов против киммерийцев и ликвидировать таким образом оба очага угрозы на западе. Но они были слишком заняты заво¬еваниями на востоке и юге и не обращали внимания на неведомые закатные края, откуда приходили все новые и новые бойцы, пополнявшие отряды наемников. По окончании службы воины возвращались в леса, в совершенстве овладев боевыми искусствами развитых народов и исполнившись еще большего презрения к цивилизации после столь близкого знакомства с нею.

итак, по твоей логике пикты (на момент Конана) были обычностью в аквилонской армии и сражались плечом к плечу с боссонцами, своими исконными врагами. ай да логика))))))))))))
а смешно потому, что ты путаешь эволюцию пиктов и отношение пиктов к аквилонии.
Цитата:
Автор: Пелиас Кофийский

Участием лорда в ВОЕННОЙ церемонии в ВОЕННОЙ церемонии, что подразумевало, что он объявил войну гиборийцам.

то-то я смотрю, а примеров все нет. примеров того, как аквилонцы могут заявиться к пиктам просто так, поболтать, покурить, снять на ночь раскрашенную людоедку. типа ну да - аквилонцы частенько заявлялись погостить, и они конечно не предатели! только валериан-собака погостить просто так не захотел, захотелось в обряде поучаствовать. вот где предательство!
аналогия. Вторая Мировая война. немец оказывается у русских. потом возвращается к своим - ему: ты типа на совещании у русских в штабе был? да. ну тогда ты сволочь - предатель! а вот если бы сказал нет, я типа только забухнул, покурил с ними - тогда нормальный человек, который свято верит в идеи национал-социализма.
ты, Пелиас, предлагаешь в это поверить?
Цитата:
Автор: Пелиас Кофийский

Чер, ты просто не в курсе: вереск растёт у нас под Минском в лесах

очень хорошо, теперь объясни связь Минска с горами или предгорьями. очень интересно послушать.

Добавлено через 4 минуты
или у тебя по карте Рипки Минск находиться на месте Киммерии? а как тогда быть с Заморой на территории Украины?
Цитата:
Автор: Пелиас Кофийский

Кстати, говард писал о вересковых пустошах в ШОтландии
о кстати знаю из истории, что шотландцы любили варить вересковый мёд

вот только горных массивов в Шотландии нема. высокие холмы - есть. а гор - нема, Пелиас , кроме одной высотой 1300 метров. или ты ее тоже растиражируешь и возведешь в ранг правила?

Добавлено через 10 минут
Пелиас, по колдунам и правда косяк. не описывал Говард киммерийцев так подробно.

Безотносительно к вышесказанному, решил прокомментить Чера, потому как раньше не успел.

Добавлено через 5 минут

Цитата:

не отдельныЕ, а ОТДЕЛЬНЫЙ. снова единичный случай из которого ты развиваешь какие-то домыслы и закономерности.

Ответ:

Цитата:

"он (Валериан) один из немногих белых людей, которым пикты внимают."

Цитата:

то-то я смотрю, а примеров все нет. примеров того, как аквилонцы могут заявиться к пиктам просто так, поболтать, покурить, снять на ночь раскрашенную людоедку. типа ну да - аквилонцы частенько заявлялись погостить, и они конечно не предатели! только валериан-собака погостить просто так не захотел, захотелось в обряде поучаствовать. вот где предательство!

:) :) :)

Полагаю, не совсем так. Но наверно были какие-то каналы: может, даже оговоренные места для переговоров, а там уже - как повезёт. Валериан же снял раскрашенную дикарку :))))

Цитата:

я уже обьяснил три раза, как можно заключить мир без трубки мира у пиктов и без делегации пиктов в аквилонском форте. в четвертый раз говорить то же самое в лом.

Теоретичсеки можно. Но если речь идёт о том, что пикты в чём-то поклялись, это подразумевает личную встречу. И знание языка пиктов. Интересно, откуда?

Цитата:

итак, по твоей логике пикты (на момент Конана) были обычностью в аквилонской армии и сражались плечом к плечу с боссонцами, своими исконными врагами. ай да логика))))))))))))
а смешно потому, что ты путаешь эволюцию пиктов и отношение пиктов к аквилонии.

:) :) :)
Ну это вооще имеет слабое отношение к обсуждаемой теме, но складывается впечатление, что только отношение к службе в аквилонских войсках за 500 лет и поменялось. А если брать до прихода Аруса, так и вовсе не поменялось ничего.

Цитата:

Пелиас, по колдунам и правда косяк. не описывал Говард киммерийцев так подробно.

Начинаю думать, что ты прав :)

Пелиас, это ты не видишь ни одного серьёзного довода, не потому что их нет, а потому что в сложившейся картине твоего внутреннего убеждения, любая противоречащая позиция тобой не принимается. Чингачгук - это первый логически серьёзный довод, второй - описание Говардом пиктов в Хайборийской эре. Твои домыслы и желания установить оживленную дипломатию - серьезным доводом не являются. Ты пишешь много. Много слов, много букв, однако - это многое - это топтание на одном месте, многократное повторение одних и тех же субъективных пожеланий.

Цитата:

А можно без субъективизма, а по существу? опровергни хоть один мой довод.

Добавлено через 2 минуты
Ты уж извини, но если Чингугук - это серьёзный довод, то ручей Скальпов и слова Новалин Прайс - это доводы мегасерьёзного значения.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

второй - описание Говардом пиктов в Хайборийской эре.

Одно другому не мешает. Сначла он написал Эру, потом рассказ. Сначала в Аквилонии была столица Тамар, потом - Тарантия. Мир развивается.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Ты пишешь много. Много слов, много букв, однако - это многое - это топтание на одном месте, многократное повторение одних и тех же субъективных пожеланий.

Личное мнение.
Я проделал анализ проивзедений, просто из чистой добросовестности, первоначально исходя из твоих позиций. И пришёл к нынешним. Желания тут не причём.

Добавлено через 6 минут

Цитата:

Ничего подобного. Никакой оживлённой дипломатии я не предполагаю. Но и возможных рекдих контактов не исключаю. Чего там - оних прямо написано

Добавлено через 8 минут

Цитата:

Ффу... о чём я говорю?
1.Пикты иногда контактировали с гиборритйцами. Доказтельство - Валериан. НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ, БЫЛ ЛИ ОН ПРЕДАТЕЛЕМ

Добавлено через 9 минут
2.Пикты заключали договра с гиборийцами при личной встрече. Клялись в чём-то.
Доказтельство - слова из Волков.

Вот и всё, что я утверждаю.
Если вы утверждаете что-то иное - объясните говарду, что он был не прав.

Цитата:

А можно без субъективизма, а по существу? опровергни хоть один мой довод.

Какой довод? Мне кажется, что поскольку это очередной повтор, то споры уже были. Мои контр-доводы тоже. Соответственно я уже их опровергал. Повторять одно и тоже у меня никакого желание нет. Поэтому воспользовавшись Бритвой Оккама прошу - опровергни мои контр-доводы.

И да, разумеется мир развивался - в одном документе, который можно назвать основой, матрицей, схемой, правилами игры сказано одно, но это оказывается уж не правила, они "изменяются". Их надо переписывать?

Цитата:

Губернаторы, блокгаузы, рейнджеры, РАСКРАШЕННЫЕ ДИКАРИ, РУЧЕЙ сКАЛЬПОВ - НЕ, ПО-ПРЕЖНЕМУ НЕ ПРОБИВАЕТ?

Ждем протестантов, пуритан, день благодарения с индейками, Чингачгука, бостонское чаепитие, Маниту, вигвамы, угон стад у колонистов, разведение лошадей, головные уборы из перьев, легкую индейскую (пиктскую) конницу, скво, шерифов, салуны, плантации с неграми рабами.

Цитата:

Любые дикарские племена, обитающие рядом с цивилизлванной страной- будь то Аквилония, английские колонии или Римская империя - непременно вступают с ней в какие-то контакты - перемирия, договора... Если это убрать, вот тогда и будет абсурд.

Расскажи мне про чукчей в первые полторы сотни лет, как русские с ними столкнулись.