Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Согласен, что без руководства Саурона, орки толпа трусливых баранов, которую легко могла разбить небольшие, но хорошо организованные войска. Но это признак не зомбизма, а трусливости и тупизма орков.
Имеет наиболее развитую технику в мире?
Тут скорее всего мы останимся при своих мнениях:)
Если бы Мордор не был так хорошо защищён, думаю, что многие, в том числе и Гондор, пожелали бы выбить Саурона из Мордора или вообще полностью его уничтожить. Так же вспомним, что последняя битва между коалицией и Мордором происходила как раз у ворот Мордора, и не важно, что Мордор начал войну, оборона была нужна и ему, в случае провала атаки.
Так наначением экономики и являеться производить и распределять блага. Зачем саурону экономика, если он сам мог это делать?
Вывод, на мой взгляд, спорный, но без сомнения, имеющий право на жизнь.
Спасибо, будем знать. Кстати, тебе бы я и на слово бы поверил:) .
Но всё же техника Мордора превосходила технику остального Средиземья. Согласись.
Ну это возврат к тому с чего мы начали: "что такое государственность и как она применима к Мордору", не хочу опять начинать этот спор, который думаю к общему мнению нас всё-равно не приведёт. Но в данном случае я хотел сказать, что государство и его население одновременно может быть частным владением кого-либо.
Способ производства к тому, что ты описал первобытно-общинный строй. Государство же появляется, как мы уже с Блэйдом и Стасом выяснили, когда меньшинство начинает эксплуатировать большинство, и служит как раз для поддержания этой эксплуатации. Ты же описал общину с замкнутым циклом производства, в которой если и есть эксплуатирумые (например, рабы), то не в таких количествах, что бы можно было говорить о смене способа производства с первобытно-общиного на рабовладельческий и потребность создавать государство, как орган удержания рабов в покорности. Но это я говорю относительно реального мира, а для фэнтези-мира я вижу, что понятия реальности не всегда применимы. Вот поэтому нам так трудно прийти к соглашению, был ли Мордор государством.
Не больше, чем у Мордора, а может и меньше. Войска, которое на равных будет противостоять захватчикам у них нет. То есть гарантии суверинитета у них только внешние, и зависят от воли других государств. Промышленности нет, экономика очень слабая, базирующаяся на туризме (тоже внешняя зависимость) и льготах в банковской сфере (это я по поводу Андорры). Население - чуть больше нашего пгт (это относительно Лихтенштейна, но и Андорра не далеко ушла). Территории - кот наплакал, в отличии от Мордора, который имеет довольно большую территорию, которую без наместников, даже Саурону трудно полностью контролировать, но котрый полностью распространяет свою власть на всю его территорию, наиболее развитое в мире машиностроение, судя по размерам армии не малое население, хорошо защищён от внешних угроз, имеет самодостаточный цикл производства. Так,что больше похоже на государство Андорра или Мордор.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

а где была их трусость раньше и тот же тупизм?

в своем мире, среди таких же дикарей)) уровень техники и государственность вообще не связаны.

Гондор с великим трудом оборонял Итилиен, куда ему напдать на кого-то? :D

какой провал атаки при перевесе сил в десятки раз? по всем канонам воинского искусства для успешной атаки достаточно трехкратного превосходства, у Саурона было гораздо больше.

по той же причине, по которой он не занимался управлением рабов - его производство ради производства и распределение мало интересовало.

:D

превосходила, но какая связь между уровнем техники и государством?

а рабы?

вот конунг с верхушкой и эксплуатирует большинство.

чтобы рабов держать в покорности - государство необязательно. достаточно одного отморозка, набора пытальных инструментов и одного невезучего раба ;)

для меня фэнтези это когда волшебный образом экономика не появляется с пустого места, органы управления, правопорядка, надзора - тоже. фэнтези для меня просто более широкие рамки - может быть волшебным меч, мир (населяют существа отличные от людей) - но все волшебное подчиняется обычным законам - т.е. если стае обезьян дать волшебством свыше цивилизацию в готовом виде - они остануться стаей обезьян. никто законы развития цивилизаций не отменял.

льготы, население - это конечно интересно, в чем-то можно поспорить на конкретике, ну да ладно.
скажи, что будет или в одночасье все руководство Андорры и т.п. загнется от чего-либо? я думаю да ничего не будет - органы правопорядка обеспечат хм..порядок)), суд страны и парламент проследят за легитимностью новых выборов, армия (пусть и маленькая) но при необходимости - поможет пресечь возможные беспорядки, магазины - будут так же работать, люди так же будут жить. вот это государство - где все отлажено, организовано и взаимодействует даже без приказов сверху, при внезапной гибели всей верхушки стране ничего не грозит - она будет жить, да возможно полихорадит, но никто не разбежиться без оглядки по щелям.
что произошло с Мордором? из него выдернули шестеренку, на которую завязано все, Саурона. он отвлекся - войска встали. он помер: Мордор пал в течении дня. это государство? то самое нечто организованное и т.д.? где были те самые органы которые должны были обеспечивать жизнь якобы государства? те самые предводители орков? и все те, кто обеспечивал административные функции? надзора, распределения, согласования, о ком ты писал?

хотя если из истории ты приведешь пример, чтобы государство уровня Андорры развалилось за день только из-за гибели лидера, все люди разбежались в панике и т.д. - тогда я соглашусь с тобой, в том что Мордор - это государство :D

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Тупизм не играл роли, потому что решения принимал за них Саурон, а трусости не было, потому что они считали, что пока сними Саурон - они непобедимы.

Но после обороны Минас-тирита напали всё-таки.
см. ответ чуть выше
Такая же как и между торговлей и государством
Рабы могут быть и в первобытно-общинном строе, только в небольших количествах, а основной производственной силой являются общинники. Когда же рабов становится много, то для удержания их в покорности и нужно государство. Что-то я сомневаюсь, что твой конунг семьёй мог удержать в покорности сотни рабов, скорее всего они бы восстали и сам конунг стал бы у них рабом:D .
Кого, свою семью?
Ну я и говорю, государство не обязательно, когда рабов мало, и они не являются основной производственной силой.
Гм... оно то так. Но ты сам говорил, что Мордор (страна) безприкословно подчиняется одному существу, в Мордоре практически отсутствует экономика, торговля и т. д., и при этом это существо опираясь на ресурсы данной страны претендует на мировое господства. Хоть приблизительный пример такого вреальной истории я не помню. Наоборот, минуя все экономические законы за считанные годы создаётся самая большая армия в мире. Второй парадокс - развитая техника и почти полное отсутсвие экономики. Такого в реальной жизни тоже нет, так как экономика и техническое развитие идут рука об руку, подталкивая друг друга.
А если в Ливии загнётся один Каддафи, то сомневаюсь, что страна этого не заметит. В лучшем случае будут думать, как жить дальше, в худшем - америка без препятственно введёт войска в столицу и Ливию ожидает второй Ирак. А Андорра и Лихтенштейн, хоть номинально и считаються монархими, но у них всё-таки демократический строй, поэтому смена верхушки для них не так болезнена, как для тоталитарных, и уж тем более автократических государств, каким по сути является Мордор.
Разбежалось не всё население Мордора, а только войска. Остальные просто попрятались. Как и в любой другой стране, население прячится от войск оккупантов.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

типа у орков были одни победы? и это даже после Кормаленского поля они все так же считали себя непобедимыми? :D

напали отвлечь Саурона от Фродо, надежды победить на поле не было, о чем все знали.

давай я привожу пример существования государства на примитивном уровне (без техники), а ты приведешь - без торговых отношений :D

восстания рабов не такое частое явление в истории, надсмотрщики тоже не дураки и обычно в курсе кто неблагонадежный и ликвидируют угрозу в корне.

и свою семью тоже. семья имееться в виду носители одной фамилии - т.е. по факту это несколько семей обьединенных кровными узами.

государство не обязательно и когда их много, государство вообще без них может обходиться))

ресурсы данной страны только орки :P
Мордор не претендовал на господство, Саурон хотел банально уничтожить всех кого не любил по тем или иным причинам. он не строил империю, а уничтожал всех, до кого мог дотянуться.

ну так он же не закупал где-то тараны, катапульты и прочее? их делали теже самые орки.
"механизмы, моторы и взрывы всегда занимали и восхищали гоблинов. однако в те времена, о которых мы рассказываем, и в той дикой местности гоблины еще не доросли до такой стадии цивилизации"
Хоббит
речь идет об орках Мглистых гор, за 70 лет до Войны кольца.
орки делали механизмы и без Саурона, для своих нужд, при полном отсутсвии экономики в их племенах.

Кадаффи - это одиозная фигура, с большой харизмой, как Уго Чавес, Мао и т.д. что будет если он вдруг умрет одному Ктулху известно. может встрана это воспримет равнодушно, как в том же Ираке. помер - ну и ладно, он нас уже и так задолбал, хотя за пол-года до этого иракцы чуть ли ни единодушно обещали шапками США закидать.
ты пример дай из того что уже произошло :D

сойдет пример и автократического государства. лишь бы за один день, в связи со смертью верхушки началась полная анархия и хаос.

о каких окупантах речь?)) нигде не стоял вопрос оккупации или захвата Мордора. та земля вообще считалась чуть ли не проклятой, ну кто ее захватывать будет? об "остальном населении" кстати ничего не написано. орки и так ныкаються по пещарам, даже в мирное время - выкурить их оттуда могли только гномы. гном был ровно один, Гимли. ну а кроме орков коренного населения больше не было.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Ну не то что прям чувствовали непобедимыми (тут я не правильно выразился) но чувствували довольно солидную поддержку.

Мотивы не играют роли , Саурон должен был предусмотреть все возможности.

Китай и Японии 19 века был закрыт для европейцев. А в Европе периода Меровингов даже внутренней торговли не было. Господствовали натуральные отношения, то есть всё необходимое производилось и потреблялась внутри поместья феодала.

Надсмотрщики - это прерогатива развитого общества с государственной системой, когда трудовые отношения развиты настолько, что раб может прокормить и себя, и хозяина, и надсмотрщика. Что-то у викингов надсмотрщиков по истории я не припоминаю. А для большого количества рабов надо много надсмотрщиков, так как ты сам говорил, что у конунга в подчинении деревенька, так что рабу остаётся только бежать за территорию и он свободен, а если их много -ппробуйза всеми уследи. Первобытно - общинное общество не может дать нормальный контроль за рабами, так как содержание большого количества надсмотрщиков ему экономически не выгодно.

Да, когда государство сильное, но если не большая деревенька имеет кучу рабов, то большая вероятность, что в скором времени свободные и рабы могут поменяться местами
а какова вероятность того, что нещадно эксплуатирумая им семья не соберётся и не набьёт ему репу, или у него есть под рукой развитый полицейский аппарат?

Государство может обходиться без рабов, а рабовладельцы, держащие большое количество рабов без государства - не могут обходиться.

Ну так это тоже ресурсы. причём не малые.

А это тоже из первоисточника? Я лично припомню только такое Правильно, а это тоже подразумевает немалую экономическую силу. Орки должны были иметь лишние руки, отвлечённые от добывания пищи, для производства машин, а это подразумевает под собой довольно высокую организацию труда в государственных масштабах. Так как одну хорошую катапульту один орк будет делать достаточно долго ( а ещё нужно придумать сам механизм действия), нужно было организовать группы орков, которые занимаюся производством техники,добычей пищи и т. д. А организовать производство техники в таком количестве кустарным способом практически не возможно, нужно была, организация, разделение труда, а это уже экономические факторы.

Ну ты, наверное, как-то не так понимаешь экономику. Полного отсутствия экономики в обществе в принципе быть не может Эhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика То есть у орков были распределение (орки, которые делают машины, добывают пищу (не знаю правда каким способом), орки - стражники, орки управляющие и т. д.), распределения продуктов питания между добытчиками и остальными членами племени так же не могло не быть, обмен между орками прокдуктами своей деятельности тоже был, как бы иначе прожили орки делающие машины, и потребление само-собой было. так что практически в любом обществе была экономика, другой вопрос на какой стадии развития она была.
Саурон:D

Государство Аттилы не пойдёт?

Ну вот из "Властелина" Значит хоть временная, но оккупация всё-же была и от этих войск дезорганизованные орки, как ты правильно сказал, прятались по пещерам.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

это какие? что семитысячная армия победит в 20-30 раз превосходящую? я не очень люблю стратегии - но даже там надо решить куда вкладывать силы, в атаку или оборону.

И? о закрытости я ничего не говорил. торговля была и в Японии и Китае, равно как и административный аппарат. когда она династия сменяла другую, отнюдь обычно не мирно - паники, и смери государства за день не было.

вобще не было торговли как таковой? а откуда тогда при отсутствии торговли вдруг появились монеты Меровингов? наличие денежной системы - свидетельство существования как экономики, так и торговли.
http://www.hermitagemuseum.org/html_...hm3_7_1_3.html

функции надсмотрщика мог выполнять любой человек. бежать тоже было не просто. не надо считать надсмотрщиков глупее рабов.

в любой стране меньшинство экслуатирует большинство и если осбо не давит, то обе стороны сосуществуют. и нормальных хозяин знатт меру, когда надо надавить, когда отступить. рыло одному набьют - но придет такой же точно другой, с теми же понятиями.

запросто могут. вспомни планатации Америки, много ли там было государства? или хозяин обходился своими силами?

немалые, но из орков кашу не сваришь, сталь не сделаешь, топорище не выточишь :P

это относилось к владельцам Колец :D

так у них это было и без Саурона, или теперь государством можно считать уже и отдельный орочий клан?

такая "экономика" и кучки обезьян есть. я имел в виду именно инфрастуктуру, а не банальный дележ благ.

верно, но это было и без Саурона, в пределах одного племени.

оккупация - это захват. а они уничтожили и вернулись. хотя могли оккупировать - но не стали :P
да и цели захвать Мордор не ставилось, разрушили по тогдашнему обычаю то, что напоминало и враге, и ушли

у его государства название есть? начнем с этого. в лучшем случае у него была страна.
то что он обьединил племена, еще не сделало из этим племен единое государство с едиными органами управления, экономики, права.

Добавлено через 2 минуты
кстати, то что его территориальное образование распалось это верно, вот только о панике и все за один день, я ничего не нашел :P

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Ой-ой-ой, Чертознай так мы дискуссию никогда не закончим. Я конечно могу ответить на данные вопросы (и если ты будешь настаивать, то конечно, отвечу), но не вижу в этом смысла, так как всё равно думаю каждый останется при своих. Более того, я уже начинаю предугадывать твои ответы на мои ( думаю ты так же) :D Кроме того в общих чертах практически всё из этого мы уже обсуждали и не пришли к единому мнению. Так что предлагаю завершить диалог на данную тему, а другие форумчане пусть каждый для себя решают, былоли государство в Мордоре или нет.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Можно проголосовать, демократы?

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

определим судьбу Мордора! :roll:
ок))

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Можно, конечно, и голосование устроить, но это покажет тлько мнение, которое сложилось у большинства форумчан, но не обязательно это мнение будет верным. В первую очередь каждый должен решить для себя (если его конечно интересует данная тематика).

Добавлено через 4 минуты
Предлагаю Мордор поделить на части. Чур мне ту часть, где больше нефти:D