|
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Цитата:
Ничем не уместнее...Я тебе о другом говорю- какое место он занимает в общей структуре мироздания...Если- " внезапно ожившее существо из древних полузабытых легенд"- это одно, если- повседневный обитатель, один из народов Хайбории ( немедиец, туранец, стигиец, оборотень, эльф)- это уже совсем другой расклад...Элементарно просто на самом деле, я не понимаю, что тут спорить ... Тем более, что как верно отметил Константин, никто не говорит, что лепреконы там существуют на самом деле...Мало ли кто во что верит... Цитата:
Абсолютно согласен)) |
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Цитата:
Цитата:
Цитата:
если в таком "сильном романе", имеется огромный букет несуразностей - то что говорить о других? |
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Цитата:
среди валузийцев, а не подались бы к своим обезьяноподобным сородичам в Киммерию. Не вижу смысла менять цивилизацию не то что на варварство, а на дикость потомков атлантов. Да и не представляю себе, как у народа опустившегося по Говарду до уровня обезьян и утратившего даже речь, могла сохраниться многотысячилетняя генеалогия. По идеи у них даже смутных воспоминаний об Атлантиде не должно было остаться. |
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Я читал частичную "Скрижаль изгоев" будучи молодым человеком. Меня она особенно не вдохновила по вполне себе детским причинам - нет Конана (наличие имени как такового еще ни о чем ни говорит) и подозрительные наклонности Амальрика. Но я до сих пор перечитываю того же Мура, а "Скрижаль..." снова читать как-то не особенно охота. И я считаю, что вот именно это и есть показатель (для меня). Если СЗ переиздаст в своей серии зарубежных авторов (невероятное дело) - я куплю эти тома. А вот "Коллекцию..." с переизданиями кого-бы то ни было северозападного я не покупал вообще, ни единого тома. Даже "Подземный огонь" не стал покупать.
|
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
То есть, Стас, как я понял, для тебя критерием, имеет ли автор право вводить что-то своё, служит качество данного произведения (если произведение качественно написано - можно и новведение переварить, если не качественно, то в топку - альтернатива)?
|
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Цитата:
качество вещь все ж таки субъективная.;) Добавлено через 4 минуты Цитата:
вообще не "фэнтези". не боевое, не философское, не темное. "исторический роман" с некоторыми фантастическими допущениями. причем персонажи ощутимо "осовременены", даром что доспехи носят. тут скорее даже не Вальтер Скотт, а Морис Дрюон "руку приложил". |
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Михаэль, и такой подход имеет право на жизнь:-). Но больше бы хотелось узнать твоё личное мнение, по каким критериям лично ты определяешь право автора на нововведение. А Чёртознай, если захочет, про своё мнение на данный вопрос и сам скажет.
(это всё касательно первого поста Михаэля). |
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Цитата:
потому что если одним (за "заслуги перед жанром") давать карт-бланш а другим на основании неавторитетности не давать, самом деле выходит цирк с конями. возьмись Сагу например Хольбайн он мгновенно превратит Хайборею в кишащую лавкрафтовскими монстрами которые под каждой кочкой плетут коварные заговоры и под каждой корягой сидят. и что право имеет потому что у него тиражи большие? или Кингу с похмелья взойдет в ум написать что-нить в стиле фэнтези он разом главным воплощением зла сделает Алого Короля, "уронит" в мир пару людей из нашего времени и даст положительным героям возможность лупить Силы Тьмы "лучами света" из ладошки. а Кинга тиражи - етит твою... тоже право имеет бо мэтр гуру и вообще живой классик. вот уместность самого нововведения вполне можно определить. на соответствие с классическими текстами. Добавлено через 6 минут Цитата:
ну нравится мне ЭТО, а ТО ну никак не нравится!!! одно читаю и считаю крутым и каноничным, другое нет. |
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Цитата:
''Скрижаль'' я к сожалению не читал, но лично считаю, что если там идёт тотальная переделка мира, как у Гунтера (а не просто в духе или не в духе Говарда или классиков написано), то никакое качество произведения или личные заслуги автора не дают право вводить такие кординальные изменения. Меня интересует имели ли право на это такие авторы, как Мэнсон, Уэйнрайт, Стайл и т.д., у которых нововведения всё-таки не тотальные, и если имели или не имели, то почему. |
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Цитата:
согласен что критерий "качества"имеет право на существование. но мне он кажется столь же ненадежным как критерий "мне по нраву" так что более-менее формализованный подход (сличение с "оригинальными" текстами в которых мир собственно и создан был) самый эффективный. |
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Цитата:
ж здравый подход. Но классики тоже не сразу стали классиками, а нововведения добавляли. И вообще тогда встаёт вопрос, кого считать классико, и почему именно его, а не другого (потому что он опирался на черновики Говарда, потому что он сделал себе имя в фэнтези, потому что он хороший человек или по каким другим критериям). Так Робертс, например Де Кампа явно классиком не считал, так как во многом ему противоречил, хоть и писал на много позже, а теперь Робертс сам многими (в том числе и мной) признаётся классиком. Хотя когда он начинал писать о Конане широкоизвестным не был, и на общепринятого классика де Кампа не особенно обращал внимание. Вот и хотелось бы уточнить критерии, по которым причисляют к классикам. |
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Цитата:
вот тут то собака и зарыта!!! |
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Гм, и кто её откапает?:-)
|
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Насчет веры в лепреконов и прочую нечисть ( млин, смешно уже)))
Цитата:
Конан верит в гоблинов)) Уместны ли гоблины в саге или нет- вот тот животрепещущий вопрос, на который я предлагаю ответить Чертознаю и повсятить этому еще старничку другую постов... |
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Цитата:
|
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Зогар, а ты мог бы приводить примеры не только на рус., но и на англ. языке тоже :blink: на всякий случай
|
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Цитата:
|
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Предлагаю модераторам все посты о допустимости нововведений в Хайбории перенести в отдельный топик.
|
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Цитата:
Добавлено через 2 минуты Цитата:
|
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Цитата:
|
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Цитата:
[За Черной рекой] "They are gone," said Brule, as if scanning his secret mind; "the bird-women, the harpies, the bat-men, the flying fiends, the wolf-people, the demons, the goblins—all save such as this being that lies at our feet, and a few of the wolf-men." [Королевство теней] Только абстрагируйтесь от гоблинов, к которым все привыкли, благодаря массовой культуре двадцатого века. Раньше слово "goblin" могло означать как конкретных мифических персонажей, так и вредную уродливую тварь вообще. |
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Тут есть некая хитрость. Я не утверждаю, что качественно написанная вещь дает право автору на любые нововведения. Наоборот. Обнаружив в Хайбории то, чего по определению быть не должно, я эту вещь дочитаю, однако перечитывать, скорее всего, не буду. И хаять автора буду не за качество (оно типа есть), а за то, что под качеством я подразумеваю, в том числе, и соблюдение духа и рамок, которые до этого были установлены Говардом.
Набивший оскомину пример - Амальрик. Как не гадостно это писать, но мог бы он, в общем плане, быть нехорошим извращенцем? Мог бы, если бы не одно НО. Амальрик имеется у Говарда, и это не проходной персонаж. Говард его блудодеем не сделал. Что, забыл упомянуть, да? Это - к Локниту. По нему, все, что прямо не опровергнуто, в Хайбории может быть, и даже есть. Но, извините за чудовищную хулу, Говард нигде не написал, что сам Конан, на пару с Амальриком, не осуществлял господство над себе подобными противоестественным способом. Это значит, что и Конана можно, при желании, сделать светлосиним. А конкретно про "Скрижаль..." еще вспоминается, что там все страны какие-то мрачноватые получились. Особенно Немедия. |
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Цитата:
|
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Цитата:
Поэтому, когда Ка-ну в "Королевстве теней" сравнивается с пьяным эльфом, стоит забыть о толкиновских стереотипах. ) |
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Стас, по гомику-Амальрику всё понятно. А как ты относишься к введению в Хайборию нибелунгов или дракона в целом качественном произведении. А по мрачность стран в Хайбории я бы даже поставил в плюс ''Скрижалям''. У Говарда тоже страны не такие весёлые, как в ''новозеландской'' и северо-западной Саге.
|
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Вот демон - никто не считает его в Хайбории лишним, а почему тогда лишним являються другие мифические существа? Просто потому что их не упоминал Говард?
|
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Цитата:
Насчет драконов вообще не вижу никаких проблем. Если роман называется Час Дракона. Там есть Год Дракона, то почему бы там не быть драконам? А вот нибелунги - да. А они точно есть в оригинале-то? |
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Цитата:
Хотя я раньше где-то уже писал, что одну новую тварь в одном романе я приемлю. Это все-таки не новая раса; и тем более не ворованная порода. В приемлемости именно дракона (а, например, не безымянной канализационной твари в "Конане идет по следу" Мура) особых проблем не вижу. Здесь же речь не о том, что орда лепреконов верхом на вервольфах, с уханьем и гиканьем мчится в Гондор или Мордор (это уж кому как нравится), а Конан со товарищи (добрый черный маг обязателен) преследует их на кентаврах и размахивая какими-нибудь разрывными копьями. Про нибелунгов здесь пример приводился, но я его как-то не воспринял. Не понял, в смысле, в чем суть проделки - позаимствован сюжет или что-то еще. Тем более что я, честно не помню (у Робертса??) никаких нибелунгов. |
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Цитата:
А по оригинальности текста с нибелунгами это скорее всего к тебе , но если у тебя всё же нет оригинала, может у Маркуса отыщится. |
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Цитата:
А от Робертса в оригинале у меня есть только "Победитель". |
Re: Допустимость нововведений в Саге
Вот в ''Победителе'' вроде и был нибелунг.
|
Re: Допустимость нововведений в Саге
у меня критерий ровно один, он не зависит от моего отношения к автору (ну не нравиться мне Стив Перри, но если он писал о стране, о которой больше ни у кого не написано, я возьму его описание), не зависит от степени крутизны описываемых вещей и всего прочего.
есть люди, названные мастерами фэнтези пусть кто-то скажет что де Камп или Андерсон или остальные к ним не относяться. все что писали эти люди относится к классике. да, по разному описаны одни и те же страны, но это лишь дает простор для творчества (пограничье описано тремя разными территориями, Стикс по Говарду обычная река, по де Кампу смертельно опасная даже прикосновением воды). НО есть граница, т.е. вера Конана в гоблинов (кто бы это ни были) еще не подразумевает существование гоблинских городов и того что гоблины как крысы шныряют по помойкам и норовят сожрать какого-нибудь бомжа. если описаны единичные случаи существования оборотней - пусть будет, но именно единичными, и очень редкими. если есть одни волшебные и не очень существа - драконы, гоблины, призраки, обезьянолюды - пусть будут, но именно в том контексте. и наличие этих волшебных существ не подразумевает существование всех остальных: гномов, эльфов, брукс, змея горыныча, бабы яги, и прочего и прочего. задача обычного среднестатистичного автора при написании: "Конан молился Митре до самого вечера" найти этому пример из классики или логически обосновать, что Конан был очень набожным и проводить время в молитвах для него обычное дело. "Конан разрыдался увидев как маленькая девочка шести лет споткнулась и упала" - найти пример подобному поведеню Конана из классики (отмазки - я вот вот видел на обожке журнала актера Жопо........срулова, со своей дочкой, он так ее любит, и так похож на Конана поведением, и внешностью - остаються отмазками). "Конан отымел леприкона в рот" - найти обоснование тому что для Конана это было обычное времяпрепровождение, или логически обосновать тягу варвара к е....е с нечистью (а не просто отмазаться в духе "ну гоблины же есть - потому мог иметь лепрекона в рот, да") исходя из этих двух факторов: логичность и уместность - количество бреда сократиться в десятки раз. Добавлено через 5 минут Цитата:
|
Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
Цитата:
|
Re: Допустимость нововведений в Саге
Цитата:
когда граница допустимости была нарушена? |
Re: Допустимость нововведений в Саге
Все высказываются примерно в одном ключе, но почему-то всё выглядит как спор. :D
|
Re: Допустимость нововведений в Саге
А тут вообще кого можно называть драконом? Вроде как в "Гвоздях с красными шляпками" был такой здоровенный ящер?
Цитата:
|
Re: Допустимость нововведений в Саге
Цитата:
Добавлено через 2 минуты Цитата:
Добавлено через 4 минуты Цитата:
|
Re: Допустимость нововведений в Саге
Там идет именно, что упоминание о народных поверьях...имеют ли они, что-то общее с действительностью или просто народные суеверия- там это не раскрывается...
Единственное кто там имеется в реале- это вервольф, но уже во второй книге разъясняется, что это спятивший колдун, перекидывающийся в волка ( а колдунов перекидывающихся во всякого рода зверей в саге хватает) |
Re: Допустимость нововведений в Саге
Цитата:
Критериев и правил, что можно творить в этом межавторском цикле, а что нельзя, естественно нет. Есть разумные рамки и внутреннее чутье. По-настоящему за эти рамки вышел только коллектив под кодовым именем Локнит. Именно по той причине, о которой говорите вы с Зогаром. Какие-то малочисленные нечеловеческие народы - почему бы и нет? Если они еще не будут откровенно сказочными, а неким реликтом древних эпох - вообще замечательно. А вот целые государства оборотней-гномов с налаженными дипломатическими отношениями с государствами людей - в рамках Хайбории есть откровенный бред, по-моему, ясно и без всяких правил. Кстати, закидайте меня помидорами, но гномы Хаецкой -- такие как они были описаны в "Золоте гномов" -- вполне органичны. Выглядят как продукт параллельной эволюции, вытесненный человеком. Де Камповские сатиры куда больше вопросов вызывают. Не говоря о том, кого поселил в Хайборию Стив Перри... |
Часовой пояс GMT +2, время: 02:17. |
|
vBulletin®, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Copyright © Cimmeria.ru