Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

Ничем не уместнее...Я тебе о другом говорю- какое место он занимает в общей структуре мироздания...Если- " внезапно ожившее существо из древних полузабытых легенд"- это одно, если- повседневный обитатель, один из народов Хайбории ( немедиец, туранец, стигиец, оборотень, эльф)- это уже совсем другой расклад...Элементарно просто на самом деле, я не понимаю, что тут спорить ...
Тем более, что как верно отметил Константин, никто не говорит, что лепреконы там существуют на самом деле...Мало ли кто во что верит...



Абсолютно согласен))

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

о Конане мало написано и неуместные детали. ИМХО

не в мироздании дело, а в том насколько это существо, и упоминание о нем уместно в этом мире. если я напишу что некто (в единственном числе) заглянул в иную сферу его зовут каттакан, он вампир, следопыт, е...т овец и киммерийцев - этого хватит для оправдания его появления? не народ, а именно единичный случай.

с таким поводом "никто не говорит, но все знают" можно и ноутбук ASUS вписать в Хайборию - "седые древние легенды о волшебной шкатулке с порно", никто ж не говорит что это на самом деле. уместность слова "лепрекон" и "Asus" - одинаковая.

если в таком "сильном романе", имеется огромный букет несуразностей - то что говорить о других?

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

Констатин, читаешь мои мысли. Я тоже об этом задумывался. Действительно, даже если Кулл оставил потомков, то они скорее-всего просто растворились
среди валузийцев, а не подались бы к своим обезьяноподобным сородичам в Киммерию. Не вижу смысла менять цивилизацию не то что на варварство, а на дикость потомков атлантов. Да и не представляю себе, как у народа опустившегося по Говарду до уровня обезьян и утратившего даже речь, могла сохраниться многотысячилетняя генеалогия. По идеи у них даже смутных воспоминаний об Атлантиде не должно было остаться.

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

Чёртознай, а между прочим, Зогар затронул довольно интересную тему. Кто же имеет право добавлять в Хайборию свои нововведения? Если дело только в том, что автор должен быть известным и приобрести авторитет до того как вводить что-то своё в Хайборию, то Ник Перумов имел полное право вводить новшества в мир Говарда, так как до участия в северо-западной Саге уже сделал себе имя. Более того, добрая часть зарубежных авторов, до своего участия в Саге, не была широкоизвестна любителям фэнтези. Они стали авторитетами уже после. То есть именно с Конана они начинали свой путь или по крайней мере до Конана не написали ничего выдающегося. Например, Роберт Джордан ввёл в Сагу дракона, так же он ввёл такой ключевой персонаж в биографии Конана, как Корела, никем из авторов (в том числе и Говардом) ранее не используемый , но http://wiki.cimmeria.ru/index.php/Джордан%2C_Роберт То есть Джордан стал Джорданом после Конана. Писать о Конане он начал в начеле 80-х (в 80-х и закончил), а всемирная известность пришла к нему только в 90-х. Джон Робертс ввёл в Сагу небелунгов (уместны ли они в Хайбории? думаю не больше, чем лепреконы), так же у него есть хронологические разбежности с Говардом, он ввёл названия кланов в Киммерии и название горы Бен Мор (я думаю, что если бы это ввёл кто-нибудь из наших, данное нововведение посчитали бы аьтернативой), так же у него среди всех авторов Саги наверное самое миролюбивое описание Стигии (тоже, вроде бы Говарду и не сильно противоречит, но если бы так написали бы наши, то было бы отнесено в альтернативу). По большому счёту откровенной альтернативой я у него считаю только введение Нибелунгов и не соответствие с хронологией Говарда и де Кампа, но его я бы сказал не альтернативные, но всё-таки нововведения (кланы, Бен Морг, мирная Стигия), в написании наших авторов (если бы об этом Робертс не писал до них) смотрелась бы как альтернатива. А Робертс по-сути стал широкоизвестным именно во время работы над Сагой (хоть я и не утверждаю, что именно из-за неё, так как паралелльно работал и над другими своими произведениями). http://wiki.cimmeria.ru/index.php/Ро...C_Джон_Мэддокс То есть широкоизвестным он стал в конце 80-х, а первый роман оКонане им был написан ещё в 1985 году. То есть мегаавторитетом до написания романов о Конане Робертс ещё не был. Шон Мур, у которого Конан ещё до того как стать вором в Заморе уже мегоопытен, исколисил почти всё Хайборию, побывал даже в Чёрных королевствах, вообще широкоизвестен толькоблагодаря своим произведения о Хайбории http://wiki.cimmeria.ru/index.php/Мур%2C_Шон Это, кстати, только недавно обсуждали. Карпентер (наверное самый альтернативный из зарубежных авторов) тоже, кроме Конана ничем особым не прославился, что даже дало возможность Пламену Митреву выдавать произведения Карпентера за свои. Так что получается даже известные заокеанские авторы стартовали, как и наши, именно с Конана и до написания о нём не были широкоизвестными. Так что получается, что если бы они не прославились в будующем, то их нововведения зачислили бы в альтернативу? По такой схеме в случае если ОНайт или Грант в будующем вдруг издадут какой-нибудь мировой бестселлер, то их произведения о Конане автоматически перейдут из альтернативы в классику. Вот и хотелось уточнить по каким критериям определяется имеет ли автор право вводить свои нововведения в Хайборию (типа нибелунгов или леприконов) или не имеет.

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

Я читал частичную "Скрижаль изгоев" будучи молодым человеком. Меня она особенно не вдохновила по вполне себе детским причинам - нет Конана (наличие имени как такового еще ни о чем ни говорит) и подозрительные наклонности Амальрика. Но я до сих пор перечитываю того же Мура, а "Скрижаль..." снова читать как-то не особенно охота. И я считаю, что вот именно это и есть показатель (для меня). Если СЗ переиздаст в своей серии зарубежных авторов (невероятное дело) - я куплю эти тома. А вот "Коллекцию..." с переизданиями кого-бы то ни было северозападного я не покупал вообще, ни единого тома. Даже "Подземный огонь" не стал покупать.

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

То есть, Стас, как я понял, для тебя критерием, имеет ли автор право вводить что-то своё, служит качество данного произведения (если произведение качественно написано - можно и новведение переварить, если не качественно, то в топку - альтернатива)?

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

ну скажу от себя.
качество вещь все ж таки субъективная.;)

Добавлено через 4 минуты
у меня от книг скорее положительное впечатление, но к Конану они ни по стилю, ни по затрагиваемым проблемам, да вообще НИ ПО ЧЕМУ отношения не имеют.
вообще не "фэнтези".
не боевое, не философское, не темное.
"исторический роман" с некоторыми фантастическими допущениями.
причем персонажи ощутимо "осовременены", даром что доспехи носят.
тут скорее даже не Вальтер Скотт, а Морис Дрюон "руку приложил".

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

Михаэль, и такой подход имеет право на жизнь:-). Но больше бы хотелось узнать твоё личное мнение, по каким критериям лично ты определяешь право автора на нововведение. А Чёртознай, если захочет, про своё мнение на данный вопрос и сам скажет.
(это всё касательно первого поста Михаэля).

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

я не определяю "право автора" но нововведение.
потому что если одним (за "заслуги перед жанром") давать карт-бланш а другим на основании неавторитетности не давать, самом деле выходит цирк с конями.
возьмись Сагу например Хольбайн он мгновенно превратит Хайборею в кишащую лавкрафтовскими монстрами которые под каждой кочкой плетут коварные заговоры и под каждой корягой сидят.
и что право имеет потому что у него тиражи большие?
или Кингу с похмелья взойдет в ум написать что-нить в стиле фэнтези он разом главным воплощением зла сделает Алого Короля, "уронит" в мир пару людей из нашего времени и даст положительным героям возможность лупить Силы Тьмы "лучами света" из ладошки.
а Кинга тиражи - етит твою... тоже право имеет бо мэтр гуру и вообще живой классик.
вот уместность самого нововведения вполне можно определить.
на соответствие с классическими текстами.

Добавлено через 6 минут
кстати да, без шуток имеет право :)
ну нравится мне ЭТО, а ТО ну никак не нравится!!!
одно читаю и считаю крутым и каноничным, другое нет.

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

Согласен, что качество вещь субъективная, но всё же пусть и не всеобщий, а личный, критерий.
''Скрижаль'' я к сожалению не читал, но лично считаю, что если там идёт тотальная переделка мира, как у Гунтера (а не просто в духе или не в духе Говарда или классиков написано), то никакое качество
произведения или личные заслуги автора не дают право вводить такие кординальные изменения. Меня интересует имели ли право на это такие авторы, как Мэнсон, Уэйнрайт, Стайл и т.д., у которых нововведения всё-таки не тотальные, и если имели или не имели, то почему.

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

согласен что критерий "качества"имеет право на существование.
но мне он кажется столь же ненадежным как критерий "мне по нраву"
так что более-менее формализованный подход (сличение с "оригинальными" текстами в которых мир собственно и создан был) самый эффективный.

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

Что
ж здравый подход. Но классики
тоже не сразу стали классиками, а нововведения добавляли. И вообще тогда встаёт вопрос, кого считать классико, и почему именно его, а не другого (потому что он опирался на черновики
Говарда, потому что он сделал себе имя в фэнтези, потому что он хороший человек или по
каким другим критериям). Так Робертс, например Де Кампа явно классиком не считал, так как во многом ему противоречил, хоть и писал на много позже, а теперь Робертс сам многими (в том числе и мной) признаётся классиком. Хотя когда он начинал писать о Конане широкоизвестным не был, и на общепринятого классика де Кампа не особенно обращал внимание. Вот и хотелось бы уточнить критерии, по которым причисляют к классикам.

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

вот тут то собака и зарыта!!!

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

Гм, и кто её откапает?:-)

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

Насчет веры в лепреконов и прочую нечисть ( млин, смешно уже)))

"за Черной рекой"

Конан верит в гоблинов)) Уместны ли гоблины в саге или нет- вот тот животрепещущий вопрос, на который я предлагаю ответить Чертознаю и повсятить этому еще старничку другую постов...

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

Если ты имеешь в виду даноое произведение, то не секрет: лично мне сюжет показался не интересным и я бросил читать на середине. Раз я для себя посчитал книгу не интересной, то все её остальные состовляющие хвалить то же не буду. Но и ругать данное творение не буду, так как моё мнение о нем предвзято.

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

Зогар, а ты мог бы приводить примеры не только на рус., но и на англ. языке тоже :blink: на всякий случай

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

Вообще-то, было интересно, что считаешь в "русской саге" хорошим в отличие от сабжа. )

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

Предлагаю модераторам все посты о допустимости нововведений в Хайбории перенести в отдельный топик.

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

Стоит уточнить: что такое "хорошим" (просто интересное или не противоречащее жанру). Снова скажу по Скрижалям: я не говорил что это плохое произведение, просто оно мне не интересно, и в одном этом слове и будет вся моя оценка.

Добавлено через 2 минуты
Поддерживаю. А вообще тема довольно интересна. Почему вот Нибилунгов можно, а гоблинов нельзя? Где та грань, которая определит чьё присутствее безвредно для мира, а чьё нет? Вопросы может и наивны, но интересны.

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

У меня все представления о Саге сформированы русскоязычными изданиями...

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

"The soldiers, who do not believe in ghosts or devils," he said, "are almost in a panic of fear. You, who believe in ghosts, ghouls, goblins, and all manner of uncanny things, do not seem to fear any of the things in which you believe."
[За Черной рекой]

"They are gone," said Brule, as if scanning his secret mind; "the bird-women, the harpies, the bat-men, the flying fiends, the wolf-people, the demons, the goblins—all save such as this being that lies at our feet, and a few of the wolf-men."
[Королевство теней]

Только абстрагируйтесь от гоблинов, к которым все привыкли, благодаря массовой культуре двадцатого века. Раньше слово "goblin" могло означать как конкретных мифических персонажей, так и вредную уродливую тварь вообще.

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

Тут есть некая хитрость. Я не утверждаю, что качественно написанная вещь дает право автору на любые нововведения. Наоборот. Обнаружив в Хайбории то, чего по определению быть не должно, я эту вещь дочитаю, однако перечитывать, скорее всего, не буду. И хаять автора буду не за качество (оно типа есть), а за то, что под качеством я подразумеваю, в том числе, и соблюдение духа и рамок, которые до этого были установлены Говардом.

Набивший оскомину пример - Амальрик. Как не гадостно это писать, но мог бы он, в общем плане, быть нехорошим извращенцем? Мог бы, если бы не одно НО. Амальрик имеется у Говарда, и это не проходной персонаж. Говард его блудодеем не сделал. Что, забыл упомянуть, да? Это - к Локниту. По нему, все, что прямо не опровергнуто, в Хайбории может быть, и даже есть. Но, извините за чудовищную хулу, Говард нигде не написал, что сам Конан, на пару с Амальриком, не осуществлял господство над себе подобными противоестественным способом. Это значит, что и Конана можно, при желании, сделать светлосиним.

А конкретно про "Скрижаль..." еще вспоминается, что там все страны какие-то мрачноватые получились. Особенно Немедия.

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

Что-то отличное от людского рода, наделённое сверхестественными способностями или чем-то ещё. Аналогично и с тролями, и с эльфами, и с гномами.

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

Да, именно так. "Тролль" в скандинавских странах было очень широким понятием. Аналогично и "эльф" у британцев - практически любое волшебное существо.
Поэтому, когда Ка-ну в "Королевстве теней" сравнивается с пьяным эльфом, стоит забыть о толкиновских стереотипах. )

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

Стас, по гомику-Амальрику всё понятно. А как ты относишься к введению в Хайборию нибелунгов или дракона в целом качественном произведении. А по мрачность стран в Хайбории я бы даже поставил в плюс ''Скрижалям''. У Говарда тоже страны не такие весёлые, как в ''новозеландской'' и северо-западной Саге.

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

Вот демон - никто не считает его в Хайбории лишним, а почему тогда лишним являються другие мифические существа? Просто потому что их не упоминал Говард?

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

Демон это общая категория. Т.е.,, например не демон Мефистофель,а просто демон.

Насчет драконов вообще не вижу никаких проблем. Если роман называется Час Дракона. Там есть Год Дракона, то почему бы там не быть драконам?

А вот нибелунги - да. А они точно есть в оригинале-то?

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

Ну здесь, вроде, речь сугубо о "Скрижали...";)

Хотя я раньше где-то уже писал, что одну новую тварь в одном романе я приемлю. Это все-таки не новая раса; и тем более не ворованная порода.
В приемлемости именно дракона (а, например, не безымянной канализационной твари в "Конане идет по следу" Мура) особых проблем не вижу. Здесь же речь не о том, что орда лепреконов верхом на вервольфах, с уханьем и гиканьем мчится в Гондор или Мордор (это уж кому как нравится), а Конан со товарищи (добрый черный маг обязателен) преследует их на кентаврах и размахивая какими-нибудь разрывными копьями.

Про нибелунгов здесь пример приводился, но я его как-то не воспринял. Не понял, в смысле, в чем суть проделки - позаимствован сюжет или что-то еще. Тем более что я, честно не помню (у Робертса??) никаких нибелунгов.

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

Не, Блэйд, дело в том, что дракон имеется ввиду не виртуальный, как в ''Часе дракона'' или в средневековой геральдике, а вполне себе физический, с которым сражается Конан в ''Огненном звере'' Джордана.

А по оригинальности текста с нибелунгами это скорее всего к тебе , но если у тебя всё же нет оригинала, может у Маркуса отыщится.

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

Ну разумеется я понимаю, что не метафизизический. Я имел ввиду, что в фентезийнойм мире, сущность, которой обзывают времена года и малюют на щитах, воплне может себе существовать.

А от Робертса в оригинале у меня есть только "Победитель".

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Вот в ''Победителе'' вроде и был нибелунг.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

у меня критерий ровно один, он не зависит от моего отношения к автору (ну не нравиться мне Стив Перри, но если он писал о стране, о которой больше ни у кого не написано, я возьму его описание), не зависит от степени крутизны описываемых вещей и всего прочего.
есть люди, названные мастерами фэнтези пусть кто-то скажет что де Камп или Андерсон или остальные к ним не относяться.

все что писали эти люди относится к классике. да, по разному описаны одни и те же страны, но это лишь дает простор для творчества (пограничье описано тремя разными территориями, Стикс по Говарду обычная река, по де Кампу смертельно опасная даже прикосновением воды).
НО есть граница, т.е. вера Конана в гоблинов (кто бы это ни были) еще не подразумевает существование гоблинских городов и того что гоблины как крысы шныряют по помойкам и норовят сожрать какого-нибудь бомжа. если описаны единичные случаи существования оборотней - пусть будет, но именно единичными, и очень редкими.
если есть одни волшебные и не очень существа - драконы, гоблины, призраки, обезьянолюды - пусть будут, но именно в том контексте. и наличие этих волшебных существ не подразумевает существование всех остальных: гномов, эльфов, брукс, змея горыныча, бабы яги, и прочего и прочего.

задача обычного среднестатистичного автора при написании: "Конан молился Митре до самого вечера" найти этому пример из классики или логически обосновать, что Конан был очень набожным и проводить время в молитвах для него обычное дело. "Конан разрыдался увидев как маленькая девочка шести лет споткнулась и упала" - найти пример подобному поведеню Конана из классики (отмазки - я вот вот видел на обожке журнала актера Жопо........срулова, со своей дочкой, он так ее любит, и так похож на Конана поведением, и внешностью - остаються отмазками). "Конан отымел леприкона в рот" - найти обоснование тому что для Конана это было обычное времяпрепровождение, или логически обосновать тягу варвара к е....е с нечистью (а не просто отмазаться в духе "ну гоблины же есть - потому мог иметь лепрекона в рот, да")

исходя из этих двух факторов: логичность и уместность - количество бреда сократиться в десятки раз.

Добавлено через 5 минут
сейчас не вспомню где именно, но вполне себе физические ледяные драконы были то ли у Говарда, то ли у де Кампа.

Re: [Грант, Кристофер/О'Найт, Натали] Скрижаль изгоев
 

Тогда получается и гоблины, тролли, оборотни, вампиры могут существовать в Хайбории - их же тоже вроде Говард упоминал.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

в каком контексте упоминал? на основании упомянутых оборотней до чего дошла эта идея у мартьянова - четверть населения страны, оборотни.
когда граница допустимости была нарушена?

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Все высказываются примерно в одном ключе, но почему-то всё выглядит как спор. :D

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

А тут вообще кого можно называть драконом? Вроде как в "Гвоздях с красными шляпками" был такой здоровенный ящер?
Собственно, что я тебе и говорил)))

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

так и есть. на этом ломано много копий - но общих правил так и нет, по какому критерию можно определять что может быть, а что нет. если примем только Говарда - лишимся описания вообще многих и многих стран, написанных людьми, поавторитетнее нас. идеи вседозволенности или того, что кто-то здесь на форуме мне расскажет как на самом деле все было (опираясь только на свои фантазии, и альтернативу высосанную из пальца) мне отчего-то не нравятся.

Добавлено через 2 минуты
вот поэтому и надо хорошо знать мир, о котором пишешь. где-то дракон - это ящер, а где-то ящер с крыльями и хвостом. а самое главное чтобы написанное на одной странице - не противоречило другой.

Добавлено через 4 минуты
там как раз о единичности речь не идет, особенно когда рядом упоминание рядом об обротнях, нападающих на путников. у меня создалось вообще мнение что в "Скрижали" через край волшебных созданий.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Там идет именно, что упоминание о народных поверьях...имеют ли они, что-то общее с действительностью или просто народные суеверия- там это не раскрывается...
Единственное кто там имеется в реале- это вервольф, но уже во второй книге разъясняется, что это спятивший колдун, перекидывающийся в волка ( а колдунов перекидывающихся во всякого рода зверей в саге хватает)

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Вот потому есть Говард и есть межавторский цикл, дорабатывающий и развивающий мир Говарда. )
Критериев и правил, что можно творить в этом межавторском цикле, а что нельзя, естественно нет. Есть разумные рамки и внутреннее чутье. По-настоящему за эти рамки вышел только коллектив под кодовым именем Локнит. Именно по той причине, о которой говорите вы с Зогаром. Какие-то малочисленные нечеловеческие народы - почему бы и нет? Если они еще не будут откровенно сказочными, а неким реликтом древних эпох - вообще замечательно. А вот целые государства оборотней-гномов с налаженными дипломатическими отношениями с государствами людей - в рамках Хайбории есть откровенный бред, по-моему, ясно и без всяких правил.

Кстати, закидайте меня помидорами, но гномы Хаецкой -- такие как они были описаны в "Золоте гномов" -- вполне органичны. Выглядят как продукт параллельной эволюции, вытесненный человеком. Де Камповские сатиры куда больше вопросов вызывают. Не говоря о том, кого поселил в Хайборию Стив Перри...