история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

for Blade Hawk special
о неизбывной свирепости Средних Веков, тако же о истреблении знати в Войнах Роз
Тяжкая доля аристократа
Недавно в ходе какого-то разговора в комментариях опять возник вопрос, погибла ли старая аристократия в ходе Войн Роз или нет. Когда-то где-то в комментариях про это хорошо написал maxnechitaylov, но нынче уж не найти. Так что просто коротко замечу, что в историографии мифу о гибели аристократии в «разных битвах, которые для удобства вместе называют Войнами Роз» стало некомфортно ещё в 19 веке. Основную массу вопросов поставил и решил T.L. Kington Oliphant в своей статье 1872 года с красноречивым названием «Was the Old English Aristocracy Destroyed by the Wars of the Roses?» — этот дядька скрупулёзно подсчитал, какие великие дома прервались от меча, а какие от естественных причин, и сделал вывод: «Эти пять имён — Бонвиль, Типтофт, Бофор, Холланд и Лавел — это единственные пэры, которые были аристократами до Войн Роз и были сметены с лица земли в ходе самого конфликта, не оставив законных наследников. Я не утверждаю, будто за 32 года кровопролития не погибло множество дворян... Всё, что я заявляю — это то, что английская аристократия на 1487 год полностью потеряла только очень немногие старые дома, существовавшие до 1455 года». Далее Кингтон приводил в пример те великие дома, которые стояли за троном первого короля из династии Тюдоров, а также дома, существовавшие ещё и в его время.
Затем тезис об относительной безболезненности Войн Роз для аристократии многократно уточнили и развили толпы других учёных (K.B. McFarlane, J.R. Lander, R.L. Storey, V.H.H. Green, C.H. Williams, C.L. Kingsford), так что более добавить нечего.

Хотя нет, можно привести хорошие цитаты например из статьи J.R. Lander «The Crown and the Aristocracy in England, 1450-1509»:
«Традиционно позднее Средневековье в Англии описывалось историками в невероятно мрачных тонах... однако, произошла умеренная реабилитация... Профессор Данэм указал, что Войны Роз и не могли быть достаточно разрушительными, поскольку собственно военные действия заняли не более 12 недель за все 32 года Войн, а К.Б. МакФарлейн однажды отметил, что даже в наиболее воинственный период 1460-1461 больше людей пострадало от плохой погоды, чем от войны».
«Нигде, пожалуй, эта реабилитация не зашла дальше, чем в осмыслении английской знати... несмотря на драматичные периоды конфликтов, сотрудничество короля и знати было неотъемлемым условием хорошего управления страной. Никто из них не мог существовать без другого. Знать нуждалась в короле как в арбитре их споров, а он нуждался в них для контроля территории. Парламентские пэры, с которыми обычно отождествляют английскую аристократию, не были кастой с древней кровью. Они были аграрной плутократией относительно недавнего происхождения — новым созданием позднего Средневековья. Более того, они были постоянно меняющейся группой. Учитывая обычное прерывание 25% мужских линий каждые 25 лет, их ряды должны были пополняться постоянно. Пополнение происходило в основном за счёт домов, которые уже были богатыми и мало чем отличались по образу жизни от существующих лордов, а также за счёт продвижения людей с достаточной энергией и умом, которые могли впечатлить королей, ищущих способных помощников.
От знати ещё ожидали, что она будет сражаться за короля, и дворяне оставались профессиональными солдатами. Однако в конце XIV и в XV веке другие виды службы стали необходимы для получения пэрства. Человек, который был воином и ничем кроме этого, чаще всего вознаграждался только Орденом Подвязки, а не пэрством. Люди вступали в ряды знати в основном за гражданскую службу. Они не менее, чем так называемая «новая аристократия» Тюдоров, были выслужившейся знатью, и некоторые из них были такими же жёсткими бизнесменами по части управления поместьями, как некоторые из их преемников периода Тюдоров. Конечно, как каждая социальная группа в любую эпоху, этот класс включал в себя людей самого разного интеллекта и внешнего вида, но в целом они были далеки от глупых и воинственных стереотипов, которых традиционно описывали прежние историки, и они точно не были людьми ограниченного ума, вынужденными обращаться к нижестоящим по социальной лестнице, чтобы те управляли за них, как это утверждал В.Х. Галбрайт. Как минимум некоторые из них были среди наиболее образованных светских людей своего времени и патронов литературы...»
http://antoin.livejournal.com/866881...6961#t16336961

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

Это типа подтверждение того, что в битвах 3/4 войска умирало до боя истребляя друг-друга в стычках за хавчик?

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

нет, про то найду в другой раз.
по английской гражданской войне - все таки уже поздняя эпоха, цифры хорошо задокументированы и тп.

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

А сам спорный вопрос в чём состоит?

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

в моем утверждении что войны в Средние Века являли собой в большей степени рыскание по местности в поисках пожрать, да осады, чем собственно боестолкновения

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

Угу, типа с двух точек вышли армии численностью по 5 тыс. человек, а к битве дошло по 100. Круто, чё.

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

100 это ты хватил а вот 1000 вполне реально.
мелкие стычки.
тиф всяческий и прочие нехорошие вещи.

Добавлено через 12 минут
да что там Средние Века, Блэйд...
в 19 веке, когда были уже и хороший огнестрел и призыв, позволявшимй расходовать людишек по принципу "новых нарожают" и палочная дисциплина заставлявшая "стоять под огнем" и идти в атаку в полный рост, и то

В ходе Крымской войны Франция потеряла 10 240 человек убитыми и 11 750 умершими от ран, Англия — 2755 и 1847, Турция — 10 000 и 10 800, а Сардиния — 12 и 16 человек. Всего войска коалиции понесли безвозвратные потери в 47,5 тысячи солдат и офицеров. Потери русской армии убитыми составили около 30 тысяч человек, а умершими от ран — около 16 тысяч, что дает суммарные боевые безвозвратные потери для России в 46 тысяч человек. Смертность от болезней была значительно больше. В ходе Крымской войны от болезней погибло 75 535 человек французов, 17 225 англичан, 24,5 тысячи турок, 2166 сардинцев (пьемонтцев). Таким образом, небоевые безвозвратные потери стран коалиции составили 119 426 человек. В русской армии от болезней умерло 88 755 русских. Всего же в Крымскую войну небоевые безвозвратные потери в 2,2 раза превышали боевые.

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

Чета тут другое написано. Потери во время войн (хронологически долгих состояний, включающих в себя много других элементов, помимо боевых столкновений - которых не одно, а множество) - это одно. Потери во время боя (или точнее одиночного боевого выхода) - совсем другое. Эти вещи не равны друг с другом. "Состояние" и "событие" -разные вещи, категории. Поэтому данная выше выкладка не подтверждает твоей интересной гипотезы.

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

Ну как бы война войне рознь - были действительно продолжительные войны, главный упор в которых ложился на тактическое перемещения, были серии военных конфликтов перемежающиещиеся достаточно продолжительными отрезками мира или премирий, которые только условно можно было объединить в одну войну (типа Столетней войны). но были и "молниеносные" войны продолжительность, которых составляла несколько дней. Так что мести всё под одну гребенку тут нельзя.
Реально, но не закономерно, это всё-таки исключения вызванные форс-мажором.
Ага, вспоминается та же Столетняя война, в ходе которой умерли все без исключений, кто её начинал (до конца не должил никто):lol:
А если серъёзно, действительно во время войны случались форс-мажоры типа Чёрной смерти 1348 года во время Столетней войны, когда умерло чуть ли не пол населения Европы, вот только это было всеохватовающее явление, которое касалось не только армии, но и всего общества в целом. к тому же это было исключением. а не правилом. Михаэль, или ты хочешь сказать, что в среднивековье в большинстве случаев, войско вышедшее из пункта А доходило до пункта В (в котором должна состояться битва) численностью менее 50% от первоначального?

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

по походам конкретно не скажу.
вопрос в том как далеко, по какому климату и тп.
но да - небоевые потери вплоть до конца 19 века ПРЕВЫШАЛИ боевые.

Добавлено через 8 минут
Густав-Адольф, высадившись в Германии, в течение полугода потерял от болезней 14 тысяч человек.В лагере при Нюрнберге в 14 дней от 15 тысяч человек кавалерии осталось 7 тысяч.Потом из 31 тысяч человек пехоты в месяц было потеряно 17 тысяч, a из них только 1 тысяча погибла от ран.

В 1809 английские войска в Нидерландах из 39 214 человек в 97 дней потеряли 12 697 человек, то есть почти 1/3.
В турецкую кампанию 1828-29 российская армия перешла Прут в числе 115 тысяч человек, вернулось обратно лишь 15 тысяч; погибло от болезней 80 тысяч, a от ран 20 тысяч.
Прусская армия в войне с Австрией в 1866 потеряла умершими от болезней 69 %, a убитыми и умершими от ран 31 %
А вот у Бонапарта во время похода в Египет, несмотря на трудности похода, климатические условия и чуму, из армии в 30 тысяч человек умерло от болезней 13 %, a от ран 15,7 % (видимо обращали внимание на санитарное состояние армии).
А потери германской армии в 1870 представляют чуть ли не единственный пример эффективности использования живой силы, когда убитых и умерших от ран было 70 %, a умерших от болезней 30 % (выводы из австрийской кампании сделали).


Антуан Лаверан лауреат Нобелевки по медицине, если что, военный врач, участвовавший в австро-прусской войне.

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

У тебя о войнах говорится. О длительных военных кампаниях. Ты ведь понимаешь, да?

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

конечно, понимаю.
о них речь и веду, например.

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

Михаэль, в классическом средневековье количество воинов измерялось одной-парой тысяч. Вплоть до монголов тысяч 10 собирали редко.
В войске было много обслуги.

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

ну и как это влияет на соотношение боевыхи небоевых потерь?

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

Если оставить за скобками жертв болезней, то в классический период средних веков воины в большинстве своем до поля боя добирались (несколько деревень для пары тысяч вполне может и хватит).

А во времена 30 войны пытались использовать "эффект катка"(чем больше народу тем лучше) поэтому эпидемий стало на порядок больше, да и с фуражем проблем оказалось больше.

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

логично,просто по численности в более ранние эпохи есть воспросы - точгнее по ее достоверности,вроде того, что учитывали только рыцарей, а пеших нет (чего их считать) всякую"обслугу" (часть и которых были вполне боеспособные люди) тоже нет, не говоря уж тупо о преувеличениях сил противника (для придания значимости своей победе) и прочем.

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

"Что скажет история?" -
"История, сэр, солжет как всегда"
Так написал Бернард Шоу и думается мне, что был прав. Недаром говорят, что историю пишут победители.
А как, уважаемые форумчане, вы относитесь к Новой хронологии Фоменко А.Т.-Носовского Г.В.?

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

Это есть антинаучная "неведомая х....". Иначе не скажешь. Я как бэ хорошо знаком с нападками на датировку Птолемеевского каталога координат звезд.

Как Фоменко и Ко неведомыми способами отсеяли все звезды, окромя одной, им удобной, по которой датировку можно было заушно вытянуть в средние века. При этом для датировки использовалась только одна из декартовых координат.

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

ППКС

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

Если культурно то вот классический пример ;)

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

Или вот:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/forum/i...0a 743a646af4

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

Интересное мнение, Стас666 :)
Я как бы так глубоко не вникала в гипотезу Фоменко-Носовского, однако думаю, что она имеет право на существование. Ведь наша история, к которой мы привыкли, писалась немцами по приказу Петра. Уничтожались все древние записи, хранящиеся в монастырях и скитах, переписывали немчуги нашу историю на свой лад...историю Руси на немецкий мотив!:D И так далее - с приходом нового правителя - пишем заново! Тут далеко ходить не надо - Великая Отечественная война... Это ещё ветераны и участники живы и то переписывают, а через 10 лет глядишь и будут детки в школе учить, что вторую мировую войну развязал мировой диктатор СССР:( Что уж говорить о событиях 1000-летней давности... Поэтому, любая, даже самая абсурдная гипотеза может оказаться правдой!

Прошу прощения, а расшифровать можно?:rolleyes:

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

ТИМ, ИМХО, это не теория, это - чушь, высосанная непонятно откуда.

Отождествлять разных исторических лиц (Чингисхан=Тамерлан и такое прочее), подвергать сомнению достоверность радиоуглеродной датировки, причем с теми "аргументами", которые уже отпали (были актуальны на стадии создания основ) - ересь противоестественная.

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

Кажись, так расшифровывается:

Скрытый текст: расшифровка

ППКС — подписываюсь под каждым словом

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

Да именно так и расшифровывается. Фоменкофщина- лженаучная антисторическая хрень, паразитирующая на незнании основной массы нашего населения о том как именно создается источниковая база исторической науки, о ее методах и исследованиях + цинично использует нашу историческую манию величия ( у нас была на самом деле великая история, но злые немцы/евреи/американцы/рептилоиды от нас ее скрывают). Именно поэтому, фоменоквщина не имеет права нас сущсвтвования- как вредная лженаучная чушь .

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

Уж очень жестко!


Зогар Саг, простите, вы здесь съерничали или это действительно ваше мнение? При непосредственном диалоге это можно понять по интонации, а в сообщении сложновато...

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

Как я понял это Зогар просто озвучил мнение Фоменко:D

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

Ну, если это мнение Фоменко... тогда моё ЛИЧНОЕ мнение - большая доза правды в утверждении Фоменко! (пока не готова аргументированно обосновать своё мнение, но думаю смогу несколько позднее это сделать, ибо даже признанная история касалась именно моментов переписывания истории во времена Петра! то есть кому давалось задание это делать..)

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

Ну слишком много источников повествует, например о тех же Тамерлане и Чингис-хане, как отдельных личностях, львинная доля котороых среднеазитская и не имеющая никакого отношения к немцам и т. д. Насчёт. других фоменковских гипотез положение тоже самое. Это получается прямо какой-то всемирный заговор против России:lol: Прямо всему миру дело нечего, как только всеми способами фальсифицировать историю России, впрочем мне известны подобные настроения, "бо кляті москалі здавна принижують славну історію України-Русі, яка бере початок з часів Трипільської культури, коли жили протоукри - засновники цивілізації на Землі":lol:

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

Краткий пересказ истории Украины, которую учат в школе :)

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

Зато правда.

Съерничал)

Добавлено через 4 минуты
Ну дык весь мир сговорился против России, разве неясно? Все строит и строит козни супротив Руси-матушки и историю ее фальсифицирует как только может и источники подделывают жыды да ляхи, да немчура треклятая да татары поганые. Клевещут, понимаешь ли мерзавцы, на наше великое Отечество, выдумывают ему то какое-то иго басурманское, то еще пакости какие, коих в нашей державе богоспасаемой не было и быть не могло....

Добавлено через 2 минуты
Дык в этом никто не сомневается-то) Немчура да рептилоиды скрывают от нас всю правду, тут и к гадалке не ходи

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

Я, кстати, сразу и не назову ничего, столько же мерзкого, как фоменковское словоблудие.

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

На самом деле ТИМ права. Подлинная история России, а не та что нам придумали немецкие рептилоиды выглядит примерно так:

отсюда:
http://earth-chronicles.ru/news/2011-09-01-6661

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

Это которые такие памятники то? Деревянные члены двухметровой высоты что ли? Ничего страшного. :)

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

Точно. В подобном стиле есть же книга - "Путь ариев", я уже где-то о ней говорил - там то же самое и прям всё на Украине зацыклено.:D Но по части некоторых моментов - Атлпнтиды, там, Гиперборее, Рамы, Семиречья - даже Блаватская отдыхает!

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

Разговор начался о Фоменко, который отрицает историю вообще.

Почему речь зашла о российской истории?

А если касаться последней, то искажения истории в советский период, ничем не отличаются (не лучше и не хуже), чем нынешние искажения.

"Сталин лично убил сто миллионов человек". Сталин злодей, но не мировое зло. Был еще гитлер и прочие. И, вообще, ЕБН со товарищи умертвил не меньше людей.

"Кровавый большевистский путч" - ЕБН в 93 году также совершенно беззаконно захватил авторитарную власть путем путча. Этот тупоумный ... прямо нарушил действующую конституцию.

И прочее.

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

тут речь о вещах касающихся сиюминутной политической коньюктуры.
с поправкой на российские нравы выходит очень грубо с перекосами.
но на самом деле в той же Франции по де Голлю тоже нет консенсуса.

Фоменко же переписывает историю "от потопа".

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

Дык я про то же. Др потопа, видимо, также.

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

Нужно просто отличать историческую науку от ее интерпретации в политических, там пропагандитских целях...
Есть исторический факт, тот же разгон Верховного Совета в 1993- его и изучает история. А вот интерпретация, что то было- "коммуно-фашитский мятеж" или там "борьба патриотов против антинародного режима"- это уже не дело истории как таковой. Это дело политиков.

Re: история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)
 

Согласен с Зогаром - одно дело давать положительную или отрицательную оценку деятельности тех же Ленина или Сталина, а другое дело утверждать, что они одно и то же лицо:lol: