|
Вопросы классической Саги
жизнь на планете Земля и есть болезнь, СКВЕРНА! поэтому поможет только глобальное очищение планеты от человеков. да проснется великий Ктулху и возьмет эту милосердную обязанность на себя.
Ктулху фтагн! Цитата:
|
Re: Морис Делез - Посланник света
Chertoznai, у тебя с Митрой явно личные счеты)))
|
Re: Морис Делез - Посланник света
я их свел в "Копытах Митры", "Союзе Семнадцати" и похождениях Кыргала;)
|
Re: Морис Делез - Посланник света
Моё мнение - мир Говарда и мир "Северо - Запада" совсем разные вселенные. И не стоит их сравнивать. Просто одинаковые географические названия и имена героев. На этом все совпадения и заканчиваются. В мире Говарда если боги и присутствовали, то они выглядили или первобытными монстрами (демонами) (Затх и т. д.) или какими-то отдалёнными от простого обывателя существами, которые лишь вскользь упоминаются, но не принимают активного участия в повествовании, и их существование, как и существование божеств реального мира, как бы остаётся под вопросом (намекаю на высших божеств - Митру, Сета, Крома и т. п.). А в "Северо-Западе" они представлены почти как живые люди, только наделённые уникальными способностями. "Северо - Западный" юмор ( в стиле Ши Шелама) тоже резко отличается от говардовского, у которого, если он и присутсовал, то был довольно мрачный, а не такой раздолбайский, как в выше указоннам издательстве. Просто Говард, на мой взгляд, пытался сохранить атмосферу ужаса в стиле Лавкрафта. Хотя многие произведени "Северо - Запада" довольно интересно читатать, но с поправкой, что это СОВСЕМ другая Хайбория - не говардовская, а "Северо-Западная". В то же время скажу, что такое нарушение говардовких канонов присуще не только нашим авторам, но и зарубежным. Только Картер с де Кампом пытались более - менее соответствовать Говарду. И то, не смотря, что у них были его черновики, они переправили его мир под себя (например Говард представлял "Дочь ледяного гиганта (инеистого великана)" в самом начале приключений Конана (до "Башни слона") , служба в Туране - тоже намного позже, чем предоставили де Камп и Картер и т. п. ). Что уж говорить о других авторах. Например, хвалённый всеми Робертс (Чёртознай не обижайся, хотя он и пишет довольно интересно, но его представление Хайбории (сомневаюсь в правильном переводе этого названия) и представление Говарда довольно разняться). Чего стоит только привнесение родового имени Канах, нигде не упомянутого Говардом, и так резко подхваченого нашими альтернативщиками (за рубежом, по-моему больше никто не эксплуатировал эту фамилию). А процветающая Стигия (я не в коем случае не идиализирую Митру, наподобие Менсона - Ахманова. Митра у Говарда конечно не был описан, как супер светоч добродетели, наподобие Христа), но Стигия у Говарда всегда изображалась в мрачных тонах. А в "Конане не знающем страха" Робертс вообще пошёл против всех биографий героя. Там Конан в 17 лет прошёл пол Хайбории и достиг Стигии, и выглядит очень опытным мужчиной - очень разниться с "Башней слона", где он представлен несколько растерянным ещё не повидавшим свет молодым человеком. Хотя согласен - по мат. части Робертс на высоте, но не по совпадению его мира с миром Говарда. Но по сравнению с Робертсом произведения Карпентера и Мура выглядят суперальтернативой. Если их разбирать на ляпы не хватит никакого времени. По сравнению с выше перечислеными авторами выгодно отличаетс Джордан (хотя и у него хватало "нововведений" в мир Говарда (чего стоит только дракон)). Таким образом можно сказать, что Вселенную Говарда довольно сильно изменили (начало заложили Картер с де Кампом, а окончательно до неузнаваемости изменило Хайборию издательство "Северо-Запад"). На счёт Делеза - пишет достаточно интересно, но не про классическую говардовскую Хайборию. Особенно понравилась "Ночь Паука" - по-моему единственноеное произведение, где он не перебарщивал с богами.
|
Re: Морис Делез - Посланник света
Цитата:
так что одно дело - рамки говардовской Хайбории (в которой пробовал писать Пелиас), другое дело - рамки классики. надеюсь с тем, что Робертс классик спорить никто не станет?)) |
Re: Морис Делез - Посланник света
Цитата:
|
Re: Морис Делез - Посланник света
Говард-то и не писал, кроме как мимоходом. а вот афтары альтернативы (пусть их мозг терзают чОрные муравьи!) сделали едва ли не олицетворение всего белого-теплого-пушистого :mad: :mad: :mad:
- Мир тебе, митраисткая крыса! – поприветствовал его Сомниум. У нас все в порядке, только что отправил к Нергалу шестерых аквилонцев. Священник бухнулся на колени и принялся молиться, закрыв глаза. Гиперборей засмеялся: - Спешишь покаяться в своих грехах? И перехватив моргенштерн обеими руками, обрушил удар оружия на голову жреца. - Ненавижу аквилонцев… а это поступок настоящего воина - размозжить голову жрецу Митры:lol: |
Re: Морис Делез - Посланник света
Цитата:
|
Re: Морис Делез - Посланник света
Цитата:
Цитата:
|
Re: Морис Делез - Посланник света
ну да как же - я и сам писал о том как Митра снисходил до общения с Кыргалом, тоже Голос звучал в голове))))))))
Добавлено через 29 минут Цитата:
пересмотрел рассказ о "впервые" ничего не нашел. Он не видел ничего смешного, и до него, еще не совсем освоившегося с манерами цивилизованных людей, не доходило, что смеялись именно над ним. насчет впервые ни слова, по Говарду, сначала с цивилизацией Конан столкнулся в Венариуме, потом в Гиперборее. не привык к цивилизации - это дело другое. Цитата:
Цитата:
|
Re: Морис Делез - Посланник света
Тут Германик хвалил Джордана. Хз. Я уже говорил, недавно его перечитывал всего. Не очень то вставило - все романы набиты клише, есть интересные находки (например введение Карелы, Ордо), но такого, чтобы очень классного, оригинального, неповторимого - вещей, которые я встречал у Робертса у него нет. Не побоюсь отметить, что после третьего романа, я Джордана читал уже через силу, со скукой. Может еще и перевод виноват в котором принимала участие наша незабвенная Кракозябра (хотя думается, что нет - переводчиков пять штук, а Хаецкая, наверное, приложила руку только к одному роману)...
Но самое главное, никакого сохранения стилистики Говарда у Джордана я не заметил. Чертыхаются-то герои девятью адами Зандру. Колорита государственности нет в упор - Немедия, запечатанная у автора в одном Бельверусе, видится деревней городского типа. Привнесена всякая сказочная, лубочная хрень, что в итоге довлеет вовсе не Говарду, а, я не знаю, к Ле Гуин, или даже к Бауму (Волшебник страны Оз). Классика для меня - это сохранение не "Говардо-Лавкравтовской" атмосферы гнетения - а логичность и уместность с точки зрения декораций, обозначенных родоначальником Саги, и историчности - причинно-следственных связей из реальных фактов, событий, явлений, названий, на основе которых эти декорации созданы. |
Re: Морис Делез - Посланник света
Цитата:
|
Re: Морис Делез - Посланник света
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Re: Морис Делез - Посланник света
Цитата:
Цитата:
|
Re: Морис Делез - Посланник света
Цитата:
Р.S. Чертознай, может перенесёшь эту дисскусию в отдельный топик, а то уже пошёл злостный оффтоп. |
Вопросы классической Саги
Цитата:
да и пример вполне уместный, Картера-Кампа силой я так полагаю не заставляли подписываться под сценарием фильма. вполне могли использовать как черновик, вместо передирания. Добавлено через 15 минут утрясать хронологию десятка с лишним классиков в нечто целое и непротиворечивое - бесполезная трата времени. то один, то другой противоречит автор то самому Мастеру, то собратьям по перу. поэтому я романы рассматриваю только касаемо вещей данного автора. чтобы одна книга Робертса, не противоречила другой. |
Re: Вопросы классической Саги
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Чертознай, ты же сам спорил со мной, когда я всего лишь предположил, что в Гиперборее вполне могут поклоняться Митре, а теперь сам заявляешь это намного более категорично. |
Re: Вопросы классической Саги
Цитата:
Цитата:
|
Re: Вопросы классической Саги
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Re: Вопросы классической Саги
скажу и я на свои пять пфеннингов.
к вопросу аутентичности Саги. 1. Уровень первый. Он же единственный НАСТОЯЩИЙ. Вещи авторства одного только Говарда, написанные им полностью, и выпущенные им при жизни. Феникс на мече (The Phoenix on the Sword, журнал «Weird Tales», декабрь 1932) — переработано из рассказа «Сим топором я буду править!» о Кулле Алая Цитадель (The Scarlet Citadel, журнал «Weird Tales», январь 1933) Башня Слона (The Tower of the Elephant, журнал «Weird Tales», март 1933) Чёрный колосс (Black Colossus, журнал «Weird Tales», июнь 1933); Ползущая тень (The Slithering Shadow, журнал «Weird Tales», сентябрь 1933) Бассейн чёрных демонов (The Pool of the Black One, журнал «Weird Tales», октябрь 1933) Сплошь негодяи в доме (Roques in the House, журнал «Weird Tales», 1934) Тени в лунном свете (Shadows in the Moonlight, журнал «Weird Tales», апрель 1934) Королева Чёрного Побережья (Queen of the Black Coast, журнал «Weird Tales», март 1934) Люди Чёрного Круга (The People of the Black Circle, журнал «Weird Tales», сентябрь, октябрь, ноябрь 1934) Родится ведьма (A Witch Shall Be Born, журнал «Weird Tales», декабрь 1934) Сокровища Гвалура (Jewels of Gwahlur, журнал «Weird Tales», март 1935) За Чёрной рекой (Beyond the Black River, журнал «Weird Tales», май, июнь 1935) Железный демон (The Devil in Iron, журнал «Weird Tales», август 1935) Тени Замбулы (Shadows in Zamboula, журнал «Weird Tales», ноябрь 1935) Час Дракона (Hour of the Dragon, журнал «Weird Tales», декабрь 1935, январь, февраль, март, апрель 1936) Гвозди с красными шляпками (Red Nails, журнал «Weird Tales», июль, август-сентябрь, октябрь 1936) 2. Уровень второй. Приближенный. Вещи Говарда дописанные, написанные на основании его черновиков и в "посмертном соавторстве". О моральном вопросе такой работы можно спорить, но - фактический факт, вещи эти написанны на основании говардовских идей\сюжетов. Бог из чаши (The God in the Bowl, журнал «Space Science Fiction», сентябрь 1952) — отредактировано Л. С. де Кампом Дочь ледяного гиганта (The Frost Giant’s Daughter, сборник «The Coming of Conan», Gnome Press, 1953) — переработано Л. С. де Кампом Барабаны Томбалку (Drums of Tombalku, сборник «Conan the Adventurer», Lancer, 1966) Долина пропавших женщин (The Vale of Lost Women, журнал «Magazine of Horror #15», Health Knowledge, Inc., весна 1967) Роберт Ирвин Говард, Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер Сокровища Траникоса (The Treasure of Tranicos, журнал «Fantasy Fiction Magazine», март 1953) — завершено Л. С. де Кампом Окровавленное божество (The Blood-Stained God, сборник «Tales of Conan», Gnome Press, 1955) — переработано Л. С. де Кампом из рассказа Р. И. Говарда «Молчание идола» («The Curse of the Crimson God») Дорога орлов (The Road of the Eagles, сборник «Tales of Conan», Gnome Press, 1955) — переработано Л. С. де Кампом из рассказа Р. И. Говарда «Вероотступники» («The Way of the Swords») Огненный кинжал (The Flame Knife, сборник «Tales of Conan», Gnome Press, 1955) — переработано Л. С. де Кампом из рассказа Р. И. Говарда «Знак огня» («Three-Bladed Doom») Ястребы над Шемом (Hawks over Shem, журнал «Fantastic Universe», октябрь 1955) — переработано Л. С. де Кампом из рассказа Р. И. Говарда «Ястребы над Египтом» («Hawks over Egypt») В зале мертвецов (The Hall of the Dead, журнал «The Magazine of Fantasy & Science Fiction», февраль 1967) — завершено Л. С. де Кампом Волки по ту сторону границы (Wolves Beyond the Border, сборник «Conan the Usurper», Lancer, 1967) — завершено Л. С. де Кампом Рука Нергала (The Hand of Nergal, сборник «Conan», Lancer, 1968) — завершено Л. Картером Рыло во тьме (The Snout in the Dark, сборник «Conan of Cimmeria», Lancer, 1969) — завершено Л. С. де Кампом, Л. Картером 3. Уровень третий. Самостийное творчество соавторов Говарда. Сольные вещи ДеКампа, Картера и Ниберга. Возвращение Конана (The Return of Conan, 1957) — авторы: Л. С. де Камп, Б. Ниберг Конан-корсар (Conan the Buccaneer, 1966) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер Тварь в склепе (Thing in the Crypt, 1967) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер Город черепов (The City of Skulls, 1967) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер Проклятие монолита (The Curse of the Monolith, 1968) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер Чёрные слезы (Black Tears, 1968) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер Конан-островитянин (Conan of the Isles, 1968) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер Логово ледяного червя (The Lair of the Ice Worm, 1969) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер Замок ужаса (The Castle of Terror, 1969) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер Гиперборейская колдунья (The Witches of the Mists, 1972) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер Чёрный сфинкс Нептху (Black Sphinx of Nebthu, 1973) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер Алая луна Зембабве (Red Moon of Zembabwei, 1974) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер Тени каменного черепа (Shadows in the Skulls, 1975) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер Легионы смерти (Legions of the Dead, 1978) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер Народ вершин (The People of the Summit, 1978) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер Тени во тьме (Shadows in the Dark, 1978) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер Звезда Хоралы (The Star of Khorala, 1978) — авторы: Л. С. де Камп, Б. Ниберг Самоцвет в башне (The Gem in the Tower, 1978) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер Богиня из слоновой кости (The Ivory Goddess, 1978) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер Кровавая луна (Moon of Blood, 1978) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер Под знаменем Льва (Conan the Liberator, 1979) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер Конан и бог пауков (Conan and the Spider God, 1980) — автор: Л. С. де Камп. 4. Уровень четвертый. Творчество по мотивам. Сценарий Оливера Стоуна, написанный на основании различных произведений отцов основателей серии и последующая его новеллизация Джорданом. 5. Уровень пятый. ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ. От творчества маститого писателя Джордана, да аляповатой мазни Неграша, от упражнений Гунтера до наших собственных вещей. Цитата:
Цитата:
Цитата:
так где же истина?;) |
Re: Морис Делез - Посланник света
GERMANIK
подписываюсь! |
Re: Вопросы классической Саги
Цитата:
|
Re: Вопросы классической Саги
Цитата:
|
Re: Вопросы классической Саги
Цитата:
Цитата:
Цитата:
фон Барток, ты "мастерски" загнал во всякое разное и ахинею альтернативы и приличные вещи классиков. толку то от продолжателей с черновиками - если с Ниберга, де Кампа, Картера и начались явные косяки и переделки? это касаемо 2 и 3 пункта. 4 - противоречит самому Говарду. вот и остался Говард и все остальное. остальное поделим на альтернативу (будь она проклята) и на классику. 1. говардовская Хайбория (та самая, которая строиться только на рассказах от начала и до конца написанных Мастером) 2. классическая, это творчество и тех чуваков, которые с черновиками в руках дописывали за Говарда, делали косяки и переделывали Хайборию и те чуваки, которые без черновиков делали косяки и переделывали Хайборию. но ни те не другие не опускались в творчестве ниже плинтуса. т.е. не делали из ГГ наркомана-алкаша-зоофила-некрофила и т.п. 3. альтернатива - тотальная переделка Хайбории мэтрАми, которым захотелось срубить быстрых денег на популярности "некрофиличного героя некрофиличной литературы". Цитата:
классики рамки раздвинули, безусловно частью переделав мир: добавилось где-то лишнее племя, появились гильдии, появились вещи, не укладывающиеся в хронологию Говарда и т.д. но жести и бреда нет. ни у Перри, ни у Джордана, ни у Робертса - есть спорные моменты, но не более того. это вторые рамки. альтернатива - рамок нет вообще: захотелось упырей, вот они, спят в Иранистане, захотелось еще раз упырей - вот хай-тек каттаканы, захотелось еще одних - вот гули, потомки эльфов Проффесора. что захотелось - то без оглядки и пишется. захотелось из киммерийцев шотландцев сделать - запросто, захотелось войну - вот она. захотелось водки-бань-бл....й - все к вашим услугам. главное погромче орать о "новом слове в жанре". Добавлено через 26 минут фон Барток, ты-то Робертса читал? если подписываешься? добавил Робертс имя клана Канах. а де Камп и Картер добавили Лоухи, "Белую руку", Стикс - ужасно ядовитый - об этом у Говарда ничего нет. а Перри добавил "Черный квадрат" и т.д. Конан очень опытный? примеры будут экстраординарной опытности для 17-летнего киммерийца? Стигия показана как нормальная страна? а где она у Говарда показана эдаким пугалом? "Час дракона", глава "Осквернитель веры". если город и мрачный - то лишь потому что это столица жрецов и не более того. |
Re: Вопросы классической Саги
Цитата:
Добавлено через 2 минуты Цитата:
все чего-то добавляют... мне одно забавно. :) как ты в требованиях трушности мутузишь авторов то Робертсом то ДеКампом которые друг другу явно противоречат. Добавлено через 3 минуты Цитата:
|
Re: Вопросы классической Саги
Цитата:
Цитата:
Цитата:
если ты имеешь в виду себя - так приводи примеры, что чуваки: киммерийцев, которые пьют кровь своих детей, потом бросают их со скалы с криком: "Спарта!!!" придумал не я, а нашел у классика ... потому отстаньте. ты хоть раз написал - что вот это было у того, а вот я взял отсюда? нет. зачастую некоторые части противоречили и Говарду, и Кампу, и Робертсу, и Джордану, и Перри и даже альтернативе. Цитата:
Добавлено через 7 минут Цитата:
почувствуй разницу, где рамки классики, а где начинается альтернатива. |
Re: Вопросы классической Саги
Цитата:
|
Re: Вопросы классической Саги
вот так, почитай Лохнида повнимательней.
|
Re: Вопросы классической Саги
Цитата:
|
Re: Вопросы классической Саги
верно, но если пишешь серию - изучи то, что написали перед тобой.
прочитай альтернативу внимательно, косяки есть в пределах одной книги: на каком плече Конан двуручник тягает? как почтовые сокола превратились в воронов, а потом в ястребов? мало ли примеров? |
Re: Вопросы классической Саги
Цитата:
|
Re: Вопросы классической Саги
Цитата:
Добавлено через 52 секунды Цитата:
|
Re: Вопросы классической Саги
Цитата:
Цитата:
|
Re: Вопросы классической Саги
Цитата:
Говард - создатель этого мира и персонажа. Они полностью его. а прочее - тот же фанфикшен. :) |
Re: Вопросы классической Саги
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Re: Вопросы классической Саги
Цитата:
пойду и ап стену... :( ап стену вымазанную иадом... |
Re: Вопросы классической Саги
Не понял. Логики как-то не постиг.
|
Re: Вопросы классической Саги
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
счас перечитываю "карающую длань", так там к примеру упоминания о других романах есть - но сущий бред, явно их никто и не читал. Цитата:
|
Re: Вопросы классической Саги
Цитата:
но как еще сказать когда автор Z берется писать о персонаже которого придумал писатель A умерший за десять лет до его (автора Z) рождения и о котором уже писали с полдюжины других писателей? Цитата:
|
Re: Вопросы классической Саги
Цитата:
ты уж определись в духе чего ты пишешь? говардовской, классической или альтернативной Хайбории. король был только альтернативе, причем чисто номинально, и почти без власти. Цитата:
Добавлено через 2 минуты Цитата:
|
Часовой пояс GMT +2, время: 15:57. |
|
vBulletin®, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Copyright © Cimmeria.ru