Киммерия у Говарда
 

ввиду своего креатива решил собрать ВСЕ что нам от самого создателя известно о Киммерииhttp://arkchronicles2010.forum24.ru/...0-0-1285085146 но знаю, что это не все...
решил, что лучше места, где спросить, нету ;)

Re: Киммерия у Говарда
 

Никто не сомневается, что Кром самый могучий. Только в оригинале говорится о том, что он главный среди богов (chief). Более того, есть такая вещь, как "Заметки и о различных народах Хайборийской эры", там есть уточнение - "whose gods were Crom and his brood". То есть, "чьими богами были Кром и его род (в смысле выводок)". Речь вообще может идти о "младших богах". Я в целом категорически против, чтобы перетаскивать, в Киммерию всю мифологию кельтов. Но даже если прям так необходимо именовать этих остальных, то надо подходить к этому с умом. Морриган в какого рода родственных отношениях с Кромом находится?

И что это за мля, "король-жрец"? Что за хрень? Неведомая зверюшка? Король жрец был в "Черном Колоссе", да. Бога Сэта, и звали его Тугра Котан или Наток.

Это что еще за гиперболизация? Если речь идет о варварах, значит именно о киммерийцах, обязательно? А что кроме них не было варваров? Да и еще к тому же гораздо более предрасположенных к мистицизму? В оригинале "The barbarians had their oracles". "У варваров были свои оракулы". Варваров. Не киммерийцев. Нет здесь ясности. Но даже если и принять то, что оракулы у киммеров быть могли, то натыкаемся на следующее препятствие. Оракул (предсказатель), это не равно жрец. Наличие оракулов не означает обязательное наличие развитой храмово-жреческой системы.

Нет там такого. В оригинале было следущее: "That's what the Aquilonian renegades used to tell us Cimmerians when they came into the hills to raise an army to invade their own country. But we always fight by clans and tribes." То есть, "Это то, что аквилонские ренегаты частенько рассказывали нам киммерийцам, когда они пришли на холмы поднять армию, чтобы вторгнуться в свою собственную страну. Но мы всегда бьемся кланами и общинами." То, что авантюристы приперлись в Киммерию с определенной целью, абсолютно не означает, что это им удалось. Более того, есть прямое указание на то, что им это НЕ удалось. И в любом случае и речи быть не может о том, чтобы "киммерийцы наемничали на стороне аквилонских мятежников" и "существовала какая-то гражданская война в Аквилонии". Да и возможность наличия каких-то королей киммерийцев, тем более жрецов также невозможна.

Разумеется гораздо удобней видеть, только то что тебе нужно и как тебе нужно. Не хватает только киммерийских крепостей, единых всекиммерийских дозоров, королей королей королей киммерийцев и килтов.

Михаил, мне по большей части нравится, КАК ты пишешь, реже мне нравится ЧТО ты пишешь, но наверное никогда мне не нравилось то, что ты пытаешься понатворить про киммерийцев.

Re: Киммерия у Говарда
 

Они вроде в тех же заметках и поименованы были. Нет нужды что-то изобретать.

_____
И согласен, что не стоит делать кальку с ирландской мифологии. Сам Кром в принципе ко всем этим ребятам, которых Говард записал ему в родственники, отношения не имел, да и его описание вообще выдумано чуть ли не с нуля.
Потом, среди божеств Киммерии присутствует Маннанан мак Лир (не только в заметках, но и в каком-то рассказе Конан ругался его именем). Возможно, сам Говард об этом не задумывался, но очевидно, что в отрезанной от морей Киммерии этот бог (и его отец Лир) не могут выполнять те же функции, что были у их тёзок из мифологии ирландцев.

Re: Киммерия у Говарда
 

Хз. Вот полный кусок про киммерийцев оттуда. Может у меня не полная версия...


Cimmerians. These people were descendants of the ancient Atlanteans, though they themselves were unware of their descent, having evolved by their own efforts from the ape-men to which their ancient ancestors had sunk. They were a tall powerful race, averaging six feet in height. They were black haired, and grey or blue eyed. They were dolichocephalic, and dark skinned, though not so dark as either the Zingarans, Zamorians or Picts. They were barbaric and warlike, and were never conquered, although, at the end of the Hyborian Age, the southward drifting Nordics drove them from their country. They were a moody, brooding race, whose gods were Crom and his brood. They did not practise human sacrifice, for it was their belief that their gods were indifferent to the fate of men. They fought on foot, mainly, and made savage raids on their neighbors to the east, north, and south.

Re: Киммерия у Говарда
 

Да, ошибся. Это Hyborian Names and Countries (присутствует в первом томе, это скан распечатанной на машинке страницы)

Re: Киммерия у Говарда
 

Впрочем, как и Митра, Сэт. кром и т. д. сильно отличаются от божеств - своих прототипов из реальной мифологии.

Re: Киммерия у Говарда
 

Еще описание есть в стихотворении Говарда "Киммерия".

Re: Киммерия у Говарда
 

Хоть кто-то решил помочь, а не сразу устраивать холивар...

Re: Киммерия у Говарда
 

Ога, нашел. Тогда возражения по поводу имени Морриган снимаются. Киммерийские боги:
Кром,
Бадб,
Морриган,
Маха,
Немайн, богиня войны,
Диансехт,
Дагда.

Re: Киммерия у Говарда
 

Именно так. Плюс нордическая мифология, где еще жив Имир. Или вендийская с ее Асурой. Говард пытался нарисовать нечто вроде протомифологий, которые потом трансформировались в "исторические".

_______
Киммерийские божества в текстах:
"By Badb, Morrigan, Macha and Nemain!” he concluded wrathfully. “I am sane!
It was like a cross between a Stygian mummy and a baboon." -- Феникс на мече

"“Lir an mannanan mac lir!” he swore, grabbing her by the nape of her neck and thrusting her into a gilded chair at the end of the table with no great ceremony." -- Сумеречный Ксутал (Ползучая тень)
Хотя, во втором случае это может быть не именами, а имитацией киммерийского языка.

Re: Киммерия у Говарда
 

Чей-то я не понял, указывать на факты, это плохо и разжиганием холивара называется?

Re: Киммерия у Говарда
 

Которое с очень большой натяжкой относится к циклу. Это поэтическое описание Dark valley, места, в котором какое-то время жил Говард.

Re: Киммерия у Говарда
 

И тем не менее- это все НЕ означает что Морриган НЕ может быть богиней войны)

Re: Киммерия у Говарда
 

Означает. Потому что Немайн - богиня войны.

Re: Киммерия у Говарда
 

Может, и скорее всего и есть. Просто не стоит этим божествам придавать слишком много черт Детей богини Дану.

Re: Киммерия у Говарда
 

Где это сказано?

Re: Киммерия у Говарда
 

Скорее посещал. ) Вот это место:



Константин же выше сказал. Прочитай ветвь дискуссии.

Re: Киммерия у Говарда
 

Ок. Что мешает киммерийцам иметь ДВУХ богинь войны?

Re: Киммерия у Говарда
 

У ирландцев их было три )

Re: Киммерия у Говарда
 

ну не будем делать полную кальку) у ирландцев было три, а у киммерийцев только две...

Re: Киммерия у Говарда
 

Действительно. А почему не трех? Интересно, зачем Говард специально выделил Немайн... как war-godess...? Наверное захотелось напечатать какую-нибудь фигню...

Re: Киммерия у Говарда
 

могла быть масса причин по которой он выделил Немайн...это еще не означает что он была единственной богиней войны...

Re: Киммерия у Говарда
 

Да, да. Это же вам НАДО! :D Масса, масса причин, ага.

Король жрец тоже нужен. Ну кровь из носа.

Re: Киммерия у Говарда
 

Я в создании данного креатива не принимаю участия...

У тебя есть альтернативная версия богиней чего была Морриган?

Re: Киммерия у Говарда
 

Не ну король-жрец для Киммерии, я считаю, явный перебор, а вот, что Морриган - богиня войны я большого отступления от Говарда не вижу. Тут можно сказать, что домыслевание входит в рамки разумного, по -крайней мере в это конкретном вопросе не больше альтернативы, чем в произведениях Робертса или Джордана.

Re: Киммерия у Говарда
 

Хм, ясно... А кто эти "внимательные читатели", интересно?

Альтернативная? Если подумать есть. Богиня плодовитости, материнства, сексуального начала, например.

Re: Киммерия у Говарда
 

Читать- не значит "совместно писать"...
если интересно-я просто сказал, что если уж на то пошло, то Морриган уместней, чем Кром...Про Немайн просто не вспомнил, у меня Морриган больше на слуху...

разумеется- масса вариаций может быть...твоя версия ничем не хуже "второй богини войны"...но и не лучше...
Да и то что Конан их упоминает в одном ряду- заставляет задуматься...

Re: Киммерия у Говарда
 

О, оказывается там еще есть чертога героев и человеческие жертвоприношения.

In this world men struggle and suffer vainly, finding pleasure only in the bright madness of battle; dying, their souls enter a gray misty realm of clouds and icy winds, to wander cheerlessly throughout eternity.

В этом мире люди напрасно трудятся и страдают, находя удовольствие только в ярком безумии сражения; после смерти их души вступают в серый туманный мир облаков и ледяных ветров, чтобы безрадостно бродить на протяжении вечности.

They did not practise human sacrifice, for it was their belief that their gods were indifferent to the fate of men.

Они не практиковали человеческих жертвоприношений, поскольку верили, что боги равнодушны к судьбам людей.

Re: Киммерия у Говарда
 

что ж всем спасибо за труды!

о стихотворении Киммерия я знаю, даже песню на него написал, но каково ее отношение к Киммерии Конана - вопрос открытый.

знаешь, мне нужно именно божество войны, и если оно женского пола, это не важно, нужен god(ess) of war , так что устроит любой вариант.

Добавлено через 29 минут
ну и немного концепта.
for Blade Hawk special :)
я, знаешь ли, люблю творчество Говарда, что-то в нем есть, отличающее его от остальных авторов фэнтези, какой-то "веющий со страниц" дух седой древности, что-то не побоюсь этого затасканного слова "атмосферное".
это я не оправдываюсь, это я так, к тому что все мы читатели (разве что я в силу слабого инглиша не так хорошо разбираюсь в нюансах вроде момента с наймом/попыткой найма киммерийцев аквилонцами) имеющие свое право на восприятие.
если учесть что изначальной информации МАЛО, то домыслы неизбежны, да и вообще я собрался писать рассказ, а не исследование "упоминание Киммерии в прозе и стихах Р. И. Говарда), так что от сочинения чего-то своего не убежать.
не стоит в общем становиться в позу защитника некоего сакрального знания, объявляя то что тебе не нравится ересью.
тем более что каждый приведенный довод (кроме совсем уж прямых вроде черным по белому отсутствия тех же человеческих жертвоприношений) можно вертеть под критической лупой до помутнения разума.
ну например оракулы у варваров.
А С ЧЕГО КОНАНУ ДАВАТЬ ИНФУ ПО КАКИМ-ТО АБСТРАКТНЫМ ВАРВАРАМ, он что антрополог?
ну и так далее.

Re: Киммерия у Говарда
 

существовала уважаемый :)
минимум одна "документально" подтверждена.
война была!
да такая что пуантенцы аж столицу приступом брали...
за 15 лет до событий Алой цитадели ...

бинго.

Re: Киммерия у Говарда
 

Ну и что? Если существовала одна гражданская война в Аквилонии- это что значит, что там еще могла одна быть?

Добавлено через 1 минуту
а кстати насчет найма в Киммерии- даже в английской цитате НИЧЕГО не указывает на то, что эта попытка провалилась...

Re: Киммерия у Говарда
 

Ага, ага, все так и есть.:D

Поверти, обсудим.

Он НЕ ДАВАЛ никакую инфу. Источник освежи. До прибытия в цивилизованный мир он пошарандался по варварскому северу. В цитате ВАРВАРЫ, а не киммерийцы. Когда Говард говорит о киммерийцах, он и называет их киммерийцами. Та же цитата из "Красных гвоздей"

Указывает.

Re: Киммерия у Говарда
 

очень похоже на объявление ересью :)

Re: Киммерия у Говарда
 

нет не указывает...указывает только на то, как привыкли биться киммерийцы друг с другом...а аквилонцы приходили нанимали их и качали головами-...эх если бы вы объединились- вообще круче бы вас никого не было...
а они привыкли между собой биться по старому...

Re: Киммерия у Говарда
 

Король-жрец. О да, это ересь! Как аргументами "не верти". На основании уже того, что я выложил, можно доказать невозможность этого.

О да. Так это Троцеро был тем аквилонским ренегатом, что на холмы киммерийские убегал собирать народ.

Ага, и поэтому у аквилонцев (Троцеро) получилось собрать враждебные кланы в одну армию и вместе с другими пуантенцами взять штурмом город Тамар.:D

Re: Киммерия у Говарда
 

*зевает*...

Re: Киммерия у Говарда
 

[ухмыляется]

Re: Киммерия у Говарда
 

Скажу, что в Киммерии ни король-жрец ни вообще какой-либо жрец не возможен. Так как киммерийцы были фаталистами, они не верили, что до богов можно достатучаться, как предрасположено так тому и быть. Нафик тогда жрецы, нафик тогда кому-то молиться, если от этого ни холодно не жарко. Типа того было у германцев, у которых по всей видимоти тоже не существовало отдельного класса жречества. Но в Киммерии это заметно ещё острее.

Re: Киммерия у Говарда
 

Найм киммерийцев аквилонцами был возможен?

Re: Киммерия у Говарда
 

Могли быть какие-то хранители традиций, возможно, всё-таки проводились какие-то ритуалы.
Но король-жрец, читай теократ, это действительно нонсенс для подобной культуры.