Гиперборейская колдунья
 

Есть тексты и произведения, которые перечитывать не хочется - ни открывать (для книги) и ни "гонять" (об электронных версиях).
Но поскольку, к великому сожалению, некоторые подобные тексты заложили целую линию альтернативной Саги, рискнул спустя более чем 20 лет после первого ужасающего ознакомления...

Итак, "Гиперборейская колдунья" Л.С.Де Кампа.
Тут, правда, без вступления - отступления никак не обойтись.

Для оценки этого "замечательного" произведения придётся несколько повториться.
Главное - эта версификация - "де камповская" линия Саги (к сожалению широко, как нефтяное пятно по воде, расползшаяся по свету) не имеет ничего общего с образом Конана-варвара - короля-дикаря созданного Р.И.Говардом.

Первое.
Так, согласно письма Р. И. Говарда (ответа Миллеру 10 марта 1936 года - за три месяца до смерти):

"...Конану было сорок, когда он надел корону Аквилонии.
У моего варвара не было потомков мужского пола, поскольку он не удосужился найти время и, соблюдая все формальности, сделать какую-нибудь женщину королевой, а его сыновья от наложниц (их у него было внушительное количество) не могли считаться наследниками престола.
Царствовал Конан, я думаю, много лет. Будучи королем Аквилонии в бурное время, когда хайборийская цивилизация достигла своего наивысшего развития и каждый правитель мечтал о предельном расширении своей державы, Конан воевал сначала только обороняясь, но под конец из чувства самосохранения он, наверное, был вынужден перейти к нападению. Я не знаю, удалось ли ему создать мировую державу, или же эта попытка привела варвара к гибели.
Он много пережил, не только до того, как сесть на трон, но и после, когда стал королем. Он посетил Кхитай и Гирканию и еще менее известные области к северу и к югу от них, а также безымянный континент в западном полушарии. Сколько еще приключений Конана появится в печати, нельзя точно предсказать..."

Как очевидно - никаких жён (в том числе и "королевы Зенобии"), детей-престолонаследников, равно как и "принца Конна" нет и в помине и самим Говардом не предполагается.

Относительно возможного скептического возражения:

- А как же фраза Конана, сказанная Зенобии в "Часе Дракона"?

Поясню:

слова "сделаю королевой" (в Часе Дракона) можно понять и интерпретировать по-разному (например, как "королева гарема" или как женщина, занимающая некое привелигированное положение, но - не более).
Кроме того нигде у Говарда не сообщалось о немедленной свадьбе, и вприведённом письме Миллеру ясно сказано об отсутствии подобного официального брака и детей.

И вообще:
- Может Зенобия (по Говарду), в итоге так и не добралась до Аквилонии? - погибла и т.д. (её уволок злобный демон, или по пути выкрал очередной маг, отравили завистники, отправилась к себе на родину)?

Ведь нигде не говорилось, что Конан забрал её с собой сразу.

Даже поэтому вся "семейная" придумка Л.С.Де Кампа - альтернативна.

Второе - нигде Говард не создавал из Гипербореи полярного аналога Стигии - земли магов и злобных колдуний с полузачморёнными ледяными мертвецами. Никаких зловещих "Белых рук", королев-ведьм, Лоухи, Вамматар и прочих де-камповских "находок".

(Интересующиеся могут ознакомиться с эссе Говарда (на русском - "Хайборийская эра").

Третье.
Тот Амон не являлся у Говарда ни архисильным колдуном (неким "супермагом всея Хайбории"), ни основным противником Конана.

Так, киммерийцу противостояли (использую только персонажей самого Говарда, а не его американских и прочих "продолжало-искажал") серьёзные колдуны:

1) Ксалтотун (в "Часе Дракона");
2) Тсота-Ланти (в "Алой цитадели");
3) Тугра Кхотан он же -"Натонк" (в "Чёрном колоссе");
4) Ксоторал хелл (в "Дьяволе из железа")

Тот Амон же представлен (без его магического кольца) жалким рабом-неумёхой - ничтожеством, и не более.

После несколько затяжной предыстории собственно к сюжету. А его, собственно, и нет.

Конан и его сын Конн охотятся.

У Конна, кстати, конь - "Мардук" (позже у Конана конь -Вотан)!

(опять зря, видать, придираюсь... Но что-то уж скудновата фантазия...)

Мальчишку "хитит" северная гиперборейская ведьма, оставляя варвару грозное послание в одиночку явиться в Похиолу -столица Гипербореи -по де Кампу...
А там уже собрались ещё неизведённые фантазией де Кампа злыдни - колдуны со всего света - Тот Амон (куда ж без него?), "Пра-Юн, Владыка Алого Круга, бог и вершитель судеб Ангкора", замыслившие создать некий альянс, дабы в конец извести Конана...

- Не уж Конан со всеми разберётся?

- "Щас!!" (как приговаривает в таких случаях сатирик М.Задорнов...

- Это, вы де Кампа не знаете... - прибавлю я.

Итак:

"...Он (Конан) поднял глаза и посмотрел в залу. Старый Эрик стоял у стены, в руках он держал тяжелый арбалет. Никогда еще он не стрелял так метко. В залу вбежала дюжина одетых в броню рыцарей и добрая сотня гвардейцев Танасула. Просперо поспел вовремя.
Близился восход. Конан набросил на плечи сына теплую шерстяную накидку. Руки, обожженные медным котлом, ныли, однако, переборов боль, он посадил сына на коня. Долгая страшная ночь, исполненная крови и пламени, подходила к концу, и конец этот был счастливым. Воины Просперо разгромили вражье воинство, убив всех Колдунов до единого. Культ смерти был развенчан, страшной Белой Руки, властвовавшей над Севером, больше не существовало..."

То есть, в "лучших" де-камповских традициях варвара спасли!! Нет, не он сам, где уж...

Печально грустное впечатление оставляет это произведение.

Re: Гиперборейская колдунья
 

Короля-варвара ты хотел сказать. У Говарда варварство и дикость всё-таки достаточно разные понятия.

Re: Гиперборейская колдунья
 

http://forum.cimmeria.ru/showpost.ph...08&postcount=1

Относительно Зенобии могу сказать только одно - по Говарду Конан императивно высказался "сделаю королевой" (не знаю насчет оригинала; так в переводе).
Считать Конана болтуном никак не могу.
Поэтому относительно Зенобии склоняюсь к мысли (если только не вмешались посторонние причины - типа внезапной смерти и пр.), что она таки имела большую вероятность этой королевой стать.

По Конну, и, особенно, прочим престолонаследникам, ситуация видимо хуже.
Никто не смог написать про этих наследников ничего запоминающегося. Более того, многие написали прямо таки мерзкие вещи.
Поэтому всяких детей воспринимаю негативно.

Может, в этом и состоит особенность Конана - он возвышается над Хайборийским миром как могучая башня; но - наследников не оставил, династии не создал? В катящемся к апокалипсису хайборийском мире это даже как-то положительнее воспринимается, чем гибель династии, либо её вырождение во всяких мартиноподобных интриганов (?).

Добавлено через 10 минут
Усиление Тот-Амона - это выглядит как попытка создать двуполярный мир.
Конан - этакий оплот демократии добра; а Тот-Амон - сосредоточие мирового зла; да еще с приложением Стигии в качестве империи зла.

Не знаю даже, что лучше:
- эта двуполярная конструкция, от которой отдает какой-то избитой схемой;
- опять же, по мере разрастания Саги, идея о множестве местечковых колдунов, с каждым из которых Конан борется в этих отдельных эпизодах, тоже уже не выглядит замечательно. Пока эпизодов 20, это нормально воспринимается, но когда их становится 200, то и колдуны получаются одинаковыми, и приключения превращаются в однообразные квесты.
Виновато тут криворучие множества продолжателей.
Я как изначально считал, что в рамках парадигмы мира можно писать свежо и интересно (так, чтобы схемы не бросались в глаза), так считаю и сейчас.
Разумеется, это привело бы к тому, что произведений было бы сугубо меньше.
Кажется, близко к золотой середине находится западная оригинальная продолжательная Сага; после исключения из нее некоторых одиозностей, остается не так много вещей, и практически каждую вещь можно помнить отдельно - она чем-то выделяется.
А вот "серая мерзость" российской Саги бросалась в глаза сразу - напомню, параллельно выходила азбучная серия, и второй десяток томов СЗ (в СЗ это были далеко не худшие времена). Однако, я уже сразу недоумевал, откуда такое буйство фантазии авторов, которые как-то странно сконцентрировались в томах от СЗ - всякие ифриты, одноногие фоморы, новая география (типа Ночных клинков). Тут же подоспела тягомотная средневековая скрижаль, дописывать которую надоело самим авторам.

Добавлено через 11 минут
Зато там есть такое НАТО (Белая рука, Черный Круг, Алое Колько), которое собирается на злодейский конклав, дабы истребить врагов демократии королевства Запада.:D

Re: Гиперборейская колдунья
 

некоторые возможные причины я как раз выше и привёл - цитирую самого себя (вот дожил!!):
"- Может Зенобия (по Говарду), в итоге так и не добралась до Аквилонии? - погибла и т.д. (её уволок злобный демон, или по пути выкрал очередной маг, отравили завистники, отправилась к себе на родину)?"


тут соглашусь.

Более того (хотел несколько оставит это "на закуску") - мне представляется это именно искажённым калькированием существовавшего противостояния СССР+соц.лагерь(цветные союзники) как империи зла (=Тот Амон) - по америкосовским меркам - и благородных устремлений Конана (= "шша")


это так .
Тот же Медек в Чехии интересно описал приключения короля Конана и Конна. Но не тупо и примитивно, как господин "де лагерь"

Добавлено через 4 минуты
тоже хотел съязвить аналогично, но отложил "на потом" -там жешь ещё два опуса продолжалы...
Я их - альянс тех "де лагерных" колдунов уже окрестил "магическим интернационалом" и "Хайборийским союзом"...

Добавлено через 1 минуту
тут нет!

Специально раздумывал при написании и остановился именно на "дикаре". Хоть, естественно и не в людожорском контексте.

Re: Гиперборейская колдунья
 

Тут достаточно сложный и запутанной вопрос. С одной стороны, ты, Стас, прав и твой главный аргумент: Конан не балабол, мужик сказал - мужик сделал, довольно весом. С другой стороны и у Влада железный аргумет: в письме Миллеру, которое было написано после "Часа Дракона" ни о каких жене и детях речи нет. Конечно, возможно, по "королевой" Конан имел ввиду и нечно другое, но слова (естественно если перевод точен): "У тебя в Немедии она была простой служанкой,
а в Аквилонии... в Аквилонии она станет королевой!.." , как бы обязывали сделать Зенобию именно королевой. причем не любой строны, а именно аквилонии. Причем любые оговорки, типа "королева гарема" или "женщина занимающая привелигерованное положение" будут смотрется именно как оговорками, не желанием полностью выполнять то что обещал, попыткой выкрутится, а это черты не говардовского Конана. Так что у Конана, что бы с честью выйти из положения и не нарушить слова оставалось два выхода: 1). Вступить в брак с Зенобией, 2). Сделать Зенобию своей соправительницей (либо вообще уступить ей трон), не вступая с ней в брак. Причём второй вариант, выглядит намного более нелогичным бредом, чем женится на женщине, которую видел один раз. так что из более-менее вменяемых вариантов остаётся только женитьба.
теперь вариантом с паданием камня на голову, выкрадание демоном и т.д. Мне кажется, что это сильно примитивное решение проблемы, чуть ли не слив, Говард бы врядли на такое пошёл. Если какой-то перс мешает дальнейшему сюжету - убить его это самое простое (и самое примитивное), что можно придумать. Да и вообще дурацкая ситуация получается: Говарду пришлось бы убивать Зенобию только потому, что он не подумав в конце произведения вложил Конану в уста фразу, что Зенобия должна стать королевой. Не проще было бы, что бы Конан вообще это не говорил? ну а выкрадание - это больше даже как-то по-декамповски, а не по-говардовски:D
Что же делать тогда с письмом Миллеру? На мой взгляд существует два варианта: 1). Говард сам ещё точно не решил, что дальше делать с Зенобией 2). Говард описал положение, которое существовало на момент завершения последнего по хронологии жизни Конана произведения - а на момент завершения "Часа дракона" Конан, действительно, ещё не был женат и у него не было законных наследников. Да он декларировал желание жениться на Зенобии (и возможно, в будующем даже женился), но порвторюсь, на момент написания письма этого ещё не произошло. Возможно, так же что и оба вышеприведенные варианты верны, то есть с одной стороны Говард не решил. что делать с Зенобией, а с другой он продекларировал положение вещей на момент завершения "Часа Дракона". Возможно, что Говард вообще не планировал развивать хронологически жизнь Конана после "Часа Дракона", возможно он развивал бы сюжетную линию приключений Конана в более молодом возрасте. А "Час Дракона" оставался бы тем Рубиконом за котлорым бы находилась семейная жизнь Конана, а там не далеко и старость, потом смерть, и этот Рубикон Говард, вполне ворзможно, и не планировал переходить. За ним остались бы только предположения и неизвестность. А для читателей Конан так бы и остался вечно молодым и не женатым человеком. То есть семейную жизнь для Конана Говард возможно и подразумевал, но планироал оставить её за кадром, другое дело, что де камп и другие продолжатели так не считали. Короче, на вопрос о женитьбе Конана однозначно ответить я думаю нельзя. Я считаю, что одинаково неправы и те, кто утверждает. что женитьба Конана на Зенобии это бред и дикая ересь, и те кто с пеной у рта доказывает. что Конан 100% женился на Зенобии. как бы однозначных доказательст ни в туни в другую сторону пока нет.

Re: Гиперборейская колдунья
 

Так и я для чего незакрытый перечень вариаций приводил?

Re: Гиперборейская колдунья
 

Спасибо за рецензию, Влад. Мало, конечно и достаточно избирательно, но всё же что-то. К "проблеме" королевы-Зенобии я отношусь вполне спокойно, а вот с Гипербореей-Мордором - пожалуй отчасти соглашусь. Отчасти потому, что "Гиперборейская колдунья" посредственное чтиво как раз не из-за этого, а из-за повествовательной и структурной простоты и незамысловатости, некой даже пустоты и поверхностности, возможно даже банальности (порьба Бобра с Ослом в лице Тот-Амона и колдунских стран - сюда входят)... Впрочем как и весь цикл "Ветры Аквилонии" - на коленке писаны и даже несколько в смещённом от говардовского героизма стиле.

Re: Гиперборейская колдунья
 

как бы тут, Стас, ты противоречешь самому себе. С одной стороны ты с большой долей вероятности считаешь, что женитьба Конана с Зенобией была осуществленна, с другой стороны ставишь под сомнение наличие у Конана законных наследников. получается что ли у Конана в 50 лет механизм сбой дал?:D Либо Зенобия бесплодна, что тоже врядли бы Говард написал. Так что если исходить из концепции о женитьбе Конана на Зенобии, то скорее всего у них должны были появиться законные наследники. Другое дело, что опять же раз Говард решил оставиь всё это дело "за ширмой", то и я не приветсвую произведения продолжателей на эту тематику. Ну и я уже как-то говорил, как серъёзно в Средневековье (а у Хайбории многие черты именно реального Средневековья) относились к престолонаследию. Любой рассудительный монарх прежде всего (прежде воен, экономического развития государства и т.д.) должен был побескоится о легкой и безболезненной для страны передачи власти, а более-менее это могло гарантировать только прямое наследование, любой другой вариант с большой долей вероятности порождал междоусобицы и нестабильность. Если же он не обеспечивал наличие наследника, все его военные завоевания и экономические достижения тут же были покрыты прахом, можно сказать, что отсутвие наследника нивелировало все достижения монарха. И вообще, на мой взгляд, как раз потребность в наследнике могла быть одной из основных причин, побудивших Конана на брак с Зенобией.

Re: Гиперборейская колдунья
 

может, это и странно выглядит, но я в уме держу и то, что к "Часе Дракона" некоторая страсть фигурирует (со стороны Зенобии:) ). Ну, а Конан вполне мог просто вызволить её из гарема - к чему ему обещаниями бросаться?

Добавлено через 2 минуты
Это самая естественная мысль - разумеется, она мне в голову приходила:D .
Я склонялся при этом, разумеется, к бесплодности (увы, более ничего быть не может) королевы.:(
Но, по мне, это предпочтительнее, чем вариант Пауэрса, по которому получается, что Конан не совокуплялся с королевой в течение лет 12.:lol:

Я здесь отграничил слова Говарда (письмо) от слов Конана (текст романа); и в этом варианте выбрал ... слова Конана.:)

Добавлено через 2 минуты
ну, мне кажется, почему бы и нет?

Добавлено через 9 минут
Это, ИМХО, рассуждения уже далеко за гранью разумной экстраполяции.

Допустим, я согласен; и Конан (исполнив предварительно свои слова), убедившись года за два в бесплодности королевы, выгнал бы её нафиг. В чем тут проблема-то? А установить степень чадородия до брака он, естественно, никак бы не смог ... если бы ему Ораст не поколдовал на Сердце Аримана.;)
А еще у Конана полно родных детей - в чем проблема выбрать наиболее пригодного, и объявить наследником его. Средневековье-то все-таки условное. Если выбор разумен, и наследник дееспособен - никакой серьезной смуты бы не было. Не будем Конана подозревать в маразме - он бы выбрал действительно наилучшего.

Re: Гиперборейская колдунья
 

та я ж не любитель много писать

Добавлено через -56 секунд
именно!

Но поскольку саго-творец де "лагерь" разделил УСЮ энту клинику на отдельные побасёнки, планирую шкурить их, добивая по-штучно.
(хоть и тошно от содержимого, давно не читанного)

Добавлено через 13 минут
тут двойственно - и -ДА, и - НЕТ,

поскольку брак варвара-захватчика с экс-рабыней явно не лучшее средство укрепить власть и авторитет в цивилизованном феодальном государстве, каким являлась по факту Аквилония.
И, скорее, лишь очередной повод для смуты и восстаний родовитых вельмож

Добавлено через 9 минут
Возможно я и добросовестно заблуждаюсь, но сдаётся что это как раз-таки и своеобразное "очарование" де Кампа. У него ж по Гибории забегали сатиры и прочие, автохтонные божества из реала.
А для русско-пишущих только брось затравку, такого наваяют!
(Так оно и поползло... Рускоязыкое зло...)

Re: Гиперборейская колдунья
 

А может как раз наоборот? Это оборонительный союз (а нет лучшей обороны, чем наступление) против насаждающей демократию Аквилонии во главе с Конаном :lol:

А вот мне именно у Говарда Тот-Амон кажется именно личностью с большой буквы со своими принципами, со своими понятиями о чести (естественно отличными от понятий Конана), в отличии от декамповского Тот-Амона, который представлен даже не личностью, а персонализированным воплощением зла, который готов пойти на любую мерзоть только ради самого зла.

Ну Толкиену тоже постоянно приписывали ассоциации Мордора то с СССР, то с Рейхом, от которых он сам постоянно открещивался. А может это просто один из стандартных фэтезийных приёмов и не надо в нём искать политические мотивы?

А тебя не смущает то, что его произведения основаны на творчестве ерисиарха всея Хайбории и то что основанно на скверне ни чем другим, как скверной быть не может?:lol:

Интересно по каким причинам? Дикарь и варвар это всё-таки разные понятия.

Ну так вот и я говорю - зачем такие обещания давать?
Почему у тебя такое нежелание, что бы у Конана были законные наследники, до такой степени, что даже Зенобию готов сделать бесплодной?:D

Ну тут уж надо выбирать что-то одно. Если опираешся на слова Конана, которые на первый взгляд противоречат письму, то признавая возможность брака Конана (в противоречие письму) нужно признать и возможность того, что от этого брака у Конана будут дети:D Но как я уже Говарил. вполне возможно, что это только виимое противоречие, так как говард возможно в письме излагал положение вещей на момент окончания "Часа Дракона", а не подводил итог под всей жизнью Конана.

А зачем?

Добавлено через 12 минут
Ну вообще-то на этом принципе держиться стабильность любойнаследственной монархии, не только средневековой, так что подобное экстраполяция (естественно, если автор пытается соблюсти реализм, в обратном случае - все вопросы снимаются), как раз уместна.

Возможно всё. Но вопрос: зачем городить всё это, так ли принципиально было для говарда отсутсвие законного наследника у Конана?
тем более не вижу принципиальной потребности делать Зенобию бесплодной - раз и так по большому счету ничего не меняется.
Ну бывали случаи, когда даже не в условном Средневековье наследниками становились бастарды:D Но незаконнорожденность это дополнительный предлог (и зачастую достаточно весомый) и подпитка для претензий недовольных.

Не сомневаюсь. Не сомневаюсь так же что при жизни Конана все бы заверяли, что согласны с его решением и безропотно примут указанного наследника, и что не помешало бы некоторым из них сразу же после смерти Конана объявить престолонаследника незаконным из-за его незаконнорожденности. просто в реальной истории так бывало не раз:D


может и не лучшее, но во всяком случае лучше, чем вообще оставаться безбрачным:D

Re: Гиперборейская колдунья
 

если и так, то подобный альянс истинно - "де лагерный"

Re: Гиперборейская колдунья
 

да нисколечко, повторюсь - иногда талантливо написанное читается интересно, несмотря на "не-канон"
(раз уж чехи "достали", на поляков:
-Конан и огненный вихрь,
Конан и сыновья бога-медведя,
Конан и владычица смерти,
Конан и владыка города);

тем более что у чешских авторов и Гиперборея - обычное северное королевство, а не обитель обезумевших ведьм мертвяков

Добавлено через -37 секунд
я не с этим спорю.
Как раз эти качества, возможно, и мешали стать подлинным архи-злодейским заглавным колдуном, коего, и к тому же достаточно бездарно, пытался из него вылепить "де лагерь"

Добавлено через 1 минуту
стремление к упорядочению всего и вся -опасно!..
(а для варвара - вообще не приемлемо: править собирался силой, а не традицией)

Добавлено через 4 минуты
отчасти из-за прошлых дискуссий по этому поводу, отчасти - в противовес "благородному варвару"

Добавлено через 7 минут
так ранее на форуме про это спорили.
Тут дело в следующем:
1) оригинала текста (на тот момент) не было ни у кого - не беру всевозможные электронные версии (тем паче выпущенные под редакцией известного господина);
2) кажется Metra предположил, что это из-за особенности издания текста в Англии;
3) в идеале необходим образчик фрагмента самого Говарда, только где ж такое взять он?

Не исключаю, что там вообще что-то типа "будешь жить КАК королева" или "по-королевски"...

Re: Гиперборейская колдунья
 

Это случайно не в том произведении, где Конана пощадила Лоухи?:lol:


Повторюсь: дать наследника - это первоочередная задача монаха в наследственной монархии, задача в некоторой степении даже более важная, чем укрепленние военной и экономической мощи, не говоря уже об "упорядочивании всего и вся".


Что-то, не сильно похоже на Конана, каким он представлен в "Часе дракона". Он там вроде бы о делах государства заботился, а не просто протирал штаны на троне.

что-то слабо помню, не можешь напомнить?


А понятие "благородный дикарь" (Тарзан, например) тебя не смущает?:D

Добавлено через 5 минут
Думаю первый пункт полностью снимается: http://en.wikisource.org/wiki/The_Ho...gon/Chapter_22
Тут, по-моему даже более однозначно, чем в приведённом выше мной русском переводе. Если там переведено: "У тебя в Немедии она была простой служанкой,
а в Аквилонии... в Аквилонии она станет королевой!.." - и это, действительно, при желании можно трактовать по разному, то "I will make her queen of Aquilonia" (Я сделаю её королевой Аквилонии) трактуется практически однозначно.

Re: Гиперборейская колдунья
 

я - не женщина;
не я втаскивал Тарзана в Гиборию


так я опять вопрошаю:
- С какого это исходника??

(у меня масса всевозможных эл.текстов, и что с того?) Они что - все "подлее" авторского??

Добавлено через 4 минуты
не замай чехов!!!

Re: Гиперборейская колдунья
 

И что эти электронные тексты "Часа Дракона" сильно отличаются друг от друга?

В гиборию Тарзана вроде никто и не втаскивал. просто я не понимаю. почему для тебя выражение "благородный варвар" режет ухо, а "благородный дикарь" - нет. Ну а вообщем, что мы привязались к этому "благородству", я вроде бы и не настаивал. что он сильно благородный. Я только настаивал, что Конан варвар, а не дикарь:D

Re: Гиперборейская колдунья
 

у меня нет потребности сравнительные колонки-таблицы создавать, надыть -авторский текст без приукрас!

хм

Добавлено через 5 минут
Теперь уж лучше туды перемещайся:
http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=2184
(зазря чтоль печатал?..)

Re: Гиперборейская колдунья
 

Попытка хоть в какой-то степени согласовать письмо Миллеру и Час Дракона.
Реальная причина - не хочу, чтобы у Конана были такие бледные наследники. Других, к сожалению, нет.

Добавлено через -55 секунд
видимо, да.

Добавлено через 2 минуты
нет, не любой; пример - Антонины; передача власти путем усыновления, самому разумному и подходящему кандидату. Марк Аврелий нарушил правило = Коммод. Или это исключение? Или принципат - не монархия?

Добавлено через 1 минуту
если бы он хотел показать трагизм и величие собственно Конана. Мне кажется, такого не было (желания) у Говарда, но, как вариант?

Добавлено через 1 минуту
это зависит только от механизма передачи власти; при условии сильной руки передающего, и компетентности принимающего.

Re: Гиперборейская колдунья
 

а почему у тебя сложилась впечатление. что "Час дракона" кто-то приукрашал-дописывал? Вроде бы об этом, в отличии от других текстов нигде не говорится, да и издан он был ещё при жизни Говарда. Возможно, не нужно придумывать велосипед и текст, к которому мы имеем доступ является единственной конечной вариацией, причем говардовской?

Re: Гиперборейская колдунья
 

Ну. скажем так, отношение к Тот-Амону как мег-злодею закладывалось уже у Говарда, в "Часе Дракона":

Re: Гиперборейская колдунья
 

зря ты так:
с чего ж тогда в рос.изданиях идёт почему-то указания на редакцию "де лагеря"?

Добавлено через 1 минуту
сторонники линии де Кампа - бразильянцы и других натыкали

Re: Гиперборейская колдунья
 

Ну а чем мой вариант не подходит? Ну что в письме Говард декларировал событие на момент окончания последнего по хронологии ( или написанию) произведения о Конане ("Час Дракона"), а не подводил итог всей жизни Конана.

Ну так совсем и не обязательно воспринимать декамповских наследников. Досточно просто не отрицать высокую вероятность самого наличия у Конана законных наследников. А то какими они были как бы оставить "за кадром":D

Пинципат - это монархия, но во-первых это не типичная наследственная монархия (а заметь я говорил именно о наследственноймонархии). Должность принцепса юридически не была наследственной, усыновление было как бы рекомендацией, но не обязывало сенат признавать наследника принцепсом.
в общем да, согласен. Но при всех одинаковых прочих факторах законный биологический наследник придаёт передаче власти большей легетимности.

Добавлено через 8 минут
В российских изданиях и Перри приписывали в соавторы Говарду. Но мы же ориентируемся не на перевод, а на произведения на языке оригинала.

Добавлено через 5 минут
Согласен. Но всё-таки Тот-амон у Говарда не персонифицированное абсолютное зло.

Re: Гиперборейская колдунья
 

прекрасный двусмысленный оборот получился
и я даже полагаю, что хорошо знаете некоторых подобных - когорта писак СЗ и К*

Добавлено через -2 минут -11 секунд
Например у меня его нет! (а эл.версии - не в счёт)

Re: Гиперборейская колдунья
 

почему?

Re: Гиперборейская колдунья
 

другие, мне известные, еще хуже.:)

уязвил!:lol:

Ну да; также как коня Калигулы признавать сенатором.:big_smile:

Re: Гиперборейская колдунья
 

как у Хазанова :
"то ли копию лепили не с того оригинала..."

Добавлено через -2 минут -51 секунд
а то!

Re: Гиперборейская колдунья
 

А зачем вообще представлять конкретных персоналий. Можно просто ограничится просто фактом возможной наяности наследников - и всё. Вот Говард же сказал, что у Конана были незаконорожденные дети, но ты же не ломаешь голову, как их звали, и какими они были.

ну так вроде Сенат и признавал коня Сенатором. У сената просто не было таких полномочий признавать или не признавать кого-то сенатаром. Ещё со времён Республики списки сенаторов составляли цензоры, а так как во время рянней империи принцепс одновременно был и цензором, то Калигуле не составляло труда сделать своего коня сенатором. как бы на то не смотрели другие сенаторы. А вот назначение человека на должность принцепса во времена принцепата, ра редким исключением, как раз утверждалось Сенатом.

ну так и в бумажном виде книгу можно "лепить не с того оригинала". Так можно дойти до того, что ставить под сомнение авторство любой без исключение книги, пока не увидидишь своими глазами рукопись. А может вообще про Конана писал совсем не Говард?:lol:

Re: Гиперборейская колдунья
 

Я согласна с версией Germanik'а в посте #5. Многое могло случится с Конаном если бы Говард был бы жив. Может и жена у него была и дети (не один ребенок). Может даже Говард написал о его смерти. В чем лично сомневаюсь. Я бы хотела почитать о детях если бы это написал Говард.

Про противопоставления Конана и Тот Амона как добра и зла, что присуще "продолжателям" может в самой идее нет ничего плохого, но вот метод ее воплощения оставляет желать лучшего.

Этот момент меня бесит больше всего. Я могу простить не логичное действие или путаницу в истории Хайбории, но делать из Конана тупого, беспомощного, недо-варвара :mad: это просто преступление. Пусть придумывают своих героев и делают их такими как хотят. Но, конечно же, придумать что-то свое это трудно, легче извратить чужое.

Re: Гиперборейская колдунья
 

в чём и "перец" почти всей "де лагерной" линии

Добавлено через 6 минут
угу! - небось не знаешь, что при переиздании редактировали (и не в царское - в советское время даже Пушкина, при чём не по "цензурным" соображениям, а "причёсывая" в угоду прихотей редакторов или "осовремения" слов)


стопами "де лагеря" двигаешься? - Теми неведомыми даже ему самому (ибо далее нигде не раскрыты)
"Повелителей Творения" и их ПРИНУЖДЕНИЕ "Конана покинуть родную Киммерию и отправивших его на борьбу со злом в западной части мира..." -
пославших Конана...

Re: Гиперборейская колдунья
 

Ну вот и я о том же:D .

ну это как раз ты ставишь под самнение всё изданное, пока не убидишся с идентичностью с рукописью. вот я и говорю: а ты вообще видел хоть одну рукопись Говарда?:D

Re: Гиперборейская колдунья
 

не всё именно, а изданное под редактурой Кампа

Re: Гиперборейская колдунья
 

Так вроде бы всё творчество Говарда о Конана в разные времена в той или иной степени издавалось под редактурой Кампа. Получается любому произведению Говарда о Конане веры нет. По твоей логике вообще получается, что любой инфе о говардовском Конане вообще вере нет, может вообще у Говарда Конан был полный дигенерат, дистрофик, насильник и т. д., а де камп его облагородил. ты же рукописей самого Говарда не видел. И это я не передёргиваю, просто, если "Часа Дракона" и касалось редакторское перо де Кампа, то процент редактуры там саоставлял, наверное, менее всего по сравнению с другими произведениями Говарда, и скорее всего редактура состояла в исправлении орфаграфических и пунктуационных ошибок. Так что, если не верить "Часу Дракона" то я просто тогда не знаю. какому произведению говарда можно доверять.

Re: Гиперборейская колдунья
 

здрасте!
А прижизненные публикации?
А то, что Вагнер издал, очистив от скверны "де лагеря"?

что ты лагерника-то взялся защищать?
Мало бреда он что ли, включая Конана-беглеца насочинял?
Иль вослед некому "пудрецу" с фантлаба отправиться решил?
Цитирую эту жертву отечественной литературы, хоть и противно:
" Halstein | 2009-04-24 – [ 20 ] + Межавторские серии — забавная штука, а когда всех авторов ее объединяет еще и общий герой, то она становится забавней вдвойне. Серия о Конане расписала каждый час жизни бедолаги-киммерийца лет этак на 500, облазила все уголки и закоулки Хайбории и породила не один десяток вариаций личности самого Конана. Превратившись в «коммерческий проект», а иначе говоря в унылое болото, серия создала условия, в которых написать яркий и хоть сколько-нибудь самобытный роман крайне трудно. И тем приятнее, когда это удается.
Ниже на примере двух романов я покажу свое видение того, как надо и как не надо писать о Конане в частности и в межавторских проектах в общем. Итак, знакомьтесь:
1) Стив Перри. «Конан. Повелители пещер» или «Как НЕ НАДО писать в межавторских сериях»
На полном серьезе говорю, что роман Перри — это наглядное пособие того, как испортить все, что только можно.
Я намеренно оставляю в стороне авторский стиль и коснусь только двух вещей — сюжета и героев. Итак, сюжет.
Конан куда-то шёл, шёл да и провалился в какую-то громадную пещеру. Пещера оказалась очень большой: в ней уживались сразу два враждующих племени — здоровенные циклопы (?) и еще какие-то уродцы с другой стороны. Честное слово, не помню кто именно, да это и неважно. И вот перед нами
Ошибка Первая — вместо знакомой Хайбории место действие переносится в абсолютно не вписывающийся в этот мир анклав. Какие к черту циклопы? Какое отношение они имеют к миру Хайбории, где никогда и нигде не было даже отдаленного упоминания о чем-нибудь хоть отдаленно похожем? Автор создал свой примитивный мини-мирок и бессовестно прикрылся известной вывеской. Но все бы ничего, если бы в этом мирке действовал Конан, но тут-то и кроется
Ошибка Вторая, которая окончательно добиваетя этот печальный опус. Увы, но Конана в этой книге нет. Есть человек с мечом который бытро и без особых треволнений выполняет простенькую сюжетную задачу — приканчивает правящих племенами злых человеческих колдунов и кладет конец застарелой вражде. Ах да, ему помогают два «энтузиаста» —
представители врадующих сторон, этакие Ромео и Джульетта в весьма оригинальном образе О знаменитой харизме главного героя можно забыть.
Таким образом, если убрать столь «ловкую» привязку пещеры к миру Хайбории и заменить имя главного героя, то никто и никогда не догадается, что это очередной роман о Конане, а не «Вася Пупкин и семь Подземных королей».Ну и добавим убогий авторский стиль, который как нельзя лучше подходит для незамысловатых приключений Васи.
Оценка: 3\10.
2) Джон Маддокс Робертс. «Конан. Город негодяев» или «Не будем прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас»
Собственно, именно из-за этой книги я прочитал о Конане груду всякого шлака вроде Перри или Карпентера, надеясь отыскать что-то похожее на роман Робертса. Конструктивно хвалить куда сложнее, нежели критиковать, поэтому сразу покажу, как Робертс обошел Первую и Вторую ошибки.
Итак, место действия. В отличии от Перри, основные события развиваются не в оторванной от мира «пещере», а самом что ни на есть обычном городишке Шикас в Аквилонии. Обычном, да не совсем. Когда-то это город был богат и славен своим серебряным рудником. С тех пор многое изменилось: рудник оскудел, а заворовавшиеся «отцы» города и жадные до легких денег бандиты превратили город в огромный притон, воспользовавшись ослабевшей королевской властью (да-да, изящное напоминание о скором падении Нумедидеса от руки Конана). Так события в Шикасе не кажутся оторванными от «большого мира» и даже в некотором роде «подготавливают почву» для последующих романов серии, но при этом имеют свои неповторимые черты.
Далее по списку — образ главного героя, то бишь Конана. В отличие от бесцветного «благоглупого спасителя убогих» некоторых авторов и даже яростного дикаря Говарда, Конан по версии Робертса — крайне любопытный персонаж, за похождениями которого следишь с неподдельным интересом. Что же такое он еще выкинет? В этом романе Конан себе на уме, хитер и даже немного язвителен, но самое главное — чертовски обаятелен и изворотлив. И при этом киммериец остается верен друзьям и честен с честными людьми. Убедительно и интересно выписанный главный герой — большая редкость в современной литературе и особенно в литературе откровенно развлекательной.
Да, «Город негодяев» Робертса — это авантюрный развлекательный роман, но роман качественный и повествующий о нужном человеке, который в нужное время оказался в нужном месте.
Оценка: 9\10.
В качестве заключения.
Если выстроить иерархи. писателей, чьи романы (малую форму оставлю в стороне) мне доводилось читать, то она выглядит следующим образом:
Джон Маддокс Робертс (лучшие романы в «Город негодяев» и «Дикая орда», средняя оценка 7-8\10)
Роберт Джордан (выделю «Сердце Хаоса» и «Ловушка для демона», средняя оценка 7\10)
Леон Спрэг де Камп (средняя оценка 6\10)
---разрыв в уровне------
Леонард Карпентер, Шон Мур (средняя оценка 3-4\10)
Стив Перри (средняя оценка 3\10)
PS. Размещаю этот отзыв также для обеих приведенных в пример книг, так что не серчайте за дублирование "

Re: Гиперборейская колдунья
 

А ты что, можешь гарантировать что Вагнер в ответ не добавил своей "скверны"? Как по мне его Хайбория, в "Дороге Королей" отличается от говардовской на порядок больше, чем декамповская интерпетация.

Влад, а ты не охренел, часом? ты кто такой вообще, чтобы указывать тут кому-то кого защищать, а кого нет? Или ты думаешь, что твои многострочные писульки тут- это истина в последней инстанции? Уж кому-кому, а популяризатору чешских "Яиц Тролля", накатавшего по ним фанфик, где Хайбория похожа на говардовскую как китайский летчик на шведскую балерину, о какой-то там скверне и искажении Хайбории стоит помалкивать в тряпочку.

Re: Гиперборейская колдунья
 

Правильно, кстати чувак написал (хотя насчет очередности Джордана и де Кампа я бы поспорил). Добавлю, что если бы сюда добавили произведения чешских фанфикеров, то их место на шкале находилось бы с обратной стороны числового ряда, в области отрицательных цифр.

Re: Гиперборейская колдунья
 

Ну так "Час Дракона" как раз публиковался при жизни Говарда, но ты почему-то ставишся к нему скептически. Константин так же привёл тебе отрывок из "очищенного" издательства, но тебя и это не устраивает. получается тебя устроит только лична рукопись говарда, или как?
В чём я его защищаю. В том, что в "Часе Дракона" Говард написал: "She was a slave in Nemedia, but I will make her queen of Aquilonia!"? Так это я скорее Говарда защищаю, ты же пытаешся "отобрать" у него эти слова:D Конкретно в данной дискуссии, я помоему, не одного слова в защиту де кампа не сказал. То что я не отрицаю возможность наличия жены и законных детей у Конана ещё не значит, что мне нравится то, как они описаны у Кампа.
Честно говоря, абсолютно не увидел ничего противного. Кстати, лично для меня тоже произведения Робертса о Конане стоят на порядок выше по качеству произведений Перри. А ты считаешь наоборот? Ну и насчет в разврыве уровней согласен, только кв компанию к Карпентеру, Муру и перри я бы добавил ещё Грина.
Да видимо без личных рукописей Говарда никак не обойтись, а до того. как мы их найдём предлагаю считать. что данный форум посвящен вообще не понятно кому, так как говардовский Конан может координально отличатся от того, который прошёл через грязные руки редакторов:D

Добавлено через 2 минуты
Ну насчёт очередности писателей внутри этих двух групп, действительно, можно долго спорить, но сами группы он разбил точно.

Re: Гиперборейская колдунья
 

ЕМНИП, писалось уже неоднократно, что говардовский первоначальный замысел редакторами искажался только в путь.

Re: Гиперборейская колдунья
 

Отличается действительно очень сильно; правда, тут есть одно немаловажное замечание - Дорога королей мне показалась интересней, чем многое из Кампа.

Добавлено через 1 минуту
Про Робертса - правильно; я бы даже балл добавил.
Остальное - очень субъективно.

Re: Гиперборейская колдунья
 

Ну, это тоже субъективно. К тому же Де Камп писал разного уровня вещи, а Вагнер про Хайборию вроде только одно произведение. Что весьма жаль, тут я согласен.

Re: Гиперборейская колдунья
 

Насчёт Перри я сним полностью согласен, и от себя бы много чего добавил:D . Да и подрзделение на две группы поддерживаю, а вот в самих группах, действительно, можно ставить авторов по разному (Я даже сам для себя с этим точно не определился:D )

С этим согласен.

Ну да. Даже при жизни Говарда редактора изменяли, да и он сам изменял в угоду редакторам.