Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

не встречались ли вам?
лично мне - нет.
а чутье подсказывает что они
1). должны быть
2). среди них должны быть удачные и пожалуй более честные и от души написанные, чем Сага, превратившаяся именно в "конину" (берется тупо сюжет, который автору пришел в ум сто лет назад, накладывается на Хайборею, белыми нитками пришивается Конан, утративший всякое родство с оригиналом, отфотошопленого Валеджо на обложку и - поехали).

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Из Говарда:
«Сад страха»;
«Боги Севера» (почти то же самое что «Дочь Исполина Льдов», там просто герой с другим именем);
«Шествующий из Вальхаллы» (есть там немножко Хайбории);
+ роман «Воин снегов» (это не только Говард).
У Фрица Лейбера есть рассказ «Когда остается только бежать».
И до кучи вся серия о Соне и о Кулле один рассказ («Воины вечности»).

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

не, это все понятно, что Говард не тока про Конана писал, ну а Кулл с Соней обратились в такие же торговые марки...
а вот про Лейбера не знал!
но если честно интересовали вещи, где дело происходит в Хайборее, но без участия сквозного персонажа.
Чем не тема?
Одни Барахские острова (конечно срисованные с Тортуги, но - в мире, где на затерянных островах спят древние боги) или пиктско-боссонский фронтир - это ж такой источник вдохновения!
и совсем не обязательно втюхивать в произведение черноволосого парня из Киммерии.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Не, таких произведений я не смогу назвать. Получается так, что Хайбория — это Конан, а Конан — это Хайбория. Бывают, конечно, и исключения, но они весьма малочисленны.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

а жаль!!!
ибо Хайборея очень красочный мир в котром творить да творить, причем извращаться для этого, типа сажая в ней корабль с чужими (хотя это еще не самое страшное, и у Говарда и Лавкрафта зло часто прилетало "на волнах космического ветра") или устраивая, бог Кром не ведает зачем нормальный такой детектив "с убийством в замкнутой комнате" в немедийских декорациях...
Мастер вон столько набросал идей, но люди ленивы и нелюбопытны.
одна трагедия гибели западных держав Хайбореи от нашествия пиктов, это ж какой роман, какую Сагу можно создать!

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Вопрос: а надо ли это?
Если бы каждый, кому не лень, стал писать о Хайбории, то превратилась бы она в подобие Средиземья, которое точно так же переиначивали все, кому не лень.
Нет, ну я не против, если бы за роман о гибели хайборийской культуры взялись бы, к примеру, де Камп с Картером, или К. Э. Вагнер. Но только не наши альтернативщики.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

нет, конечно если б нас захлестнул поток романов-повестей и тп. о "Хайборее вообще", средь них было бы много дерьма.
Но - его много везде!!!
есть у штатовцев поговорка такая "90% чего угодно - дерьмо".
однако появление талантливых и самобытных вещей я не исключаю.
скорее наоборот, предвижу.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

В общем-то да, дерьмо основная составляющая чего бы то ни было. Но мне кажется, хватает дерьма уже в одной только саге о Конане. Зачем Хайборию так же?..
А вот мне интересен Ахерон, я бы с удовольствием почитал что-нибудь о тех временах, когда хайборийских племен и в помине не было. Или про Допотопную эру — это вообще моя слабость. Что-нибудь про войну турийцев со змеелюдьми.
Но только кому кроме меня это надо? Раз-два — и обчелся...
Да что там говорить про новое — даже то, что уже существует, не могут перевести! («Legion from the Shadows», например).
Но, как известно, все в наших руках... Хочешь о Хайбории, а не о Конане — напиши! ;)

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

ну тиражей как у Донцовой не будет, сие факт.
но успех у целевой аудитории ХОРОШИЕ книги например о разрушении Ахерона (Кстальтотун рассказал довольно много интересного, опираясь на его рассказ можно творить да творить!!!) будут иметь гарантированно.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Согласен. Но кто будет этим заниматься? Энтузиасты?.. На голом энтузиазме далеко не уедешь.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

ну на мутантов из Северо-Запада надежды почти не осталось...
кроме того если и эту тему отдадут какому-нить локниту, то вообще туши свет кидай гранату.
Говард, восстань он из гроба такого "верного последователя" просто тупо бы избил в кровь и все!
хотя, зачем о грустном?

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Тем более, что им это не надо.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

В Пендосии сейчас межавторский проект по Хайбории появился,но я в принципе не особо горю желанием это прочитать,т.к. подсознательно жду чтото в духе Локнита.А вообще,как сказал Кел-кор,почитать про темные и зловещие времена Ахерона,только непременно в соответствующей говардовско-лавкрафтофской атмосфере,было бы просто заеBest!B)

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

можа того...
клонировать обоих Говардов?
того что Ирвин и того что Филлип?

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Не думаю,что они в современном мире будут чувствовать себя в своей тарелке.Хотя,может еслибы узнали о том сколько на их творчестве другие денег сделали и сколько у них фэнов во всем мире,то уже так рано умирать бы точно не спешили.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

скорее наоборот, узнав что с их творчеством сделали, осталось бы только умереть.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Ага... И чтоб похоронили за оградой...

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

не!
Лавкрафт бы "жил в сети" (чел бы замкнутый) с парой тысяч френдов ведя напряженную переписку и по популярности соревновался бы со Стивеном Кингом.
а Говард, был счастливо женатый преуспевающий голливудский сценарист.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Похоже на то :)

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

да :D было бы круто, тока им тогда было щас за стольник :blink:

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Если бы Перумов взялся за написание книги про Ахерон или пиктское нашествие, получился бы качественный продукт. Может не в стиле Говарда, зато постоянная бойня и закрученный сюжет были бы обеспечены. По крайней мере, продолжение Толкиена от Перумова считаю гораздо лучше, чем произведения самого Толкиена, которые, на мой взгляд, неинтересны и скучны. До того же говардовского Конана им далеко, как до Луны, хотя и смыслы обеих саг довольно разные. Плюс Перумов неплохо писал про самого Конана.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Из тех книг Перумова про Конана, что я читал мне понравилась только та, где описывается грандиозное сражение в Роще (собственно именно из-за сражения, правда и здесь не обошлось без совокупления с нелюдью, хотя и внешне похожей на людей), остальные как-то не особенно пришлись к сердцу.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

я бы не сказал что Перумов так прям классно пишет на все темы что с успехом мог бы так же хорошо написать и о Конане. и я искренне рад, что он не стал дальше продолжать Сагу, талант у человека безусловно есть - но в Саге его не видно. не его ниша.
как пробу пера знаменитого писателя прочитать его вещи можно, но культурного смысла - ноль.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Как по мне, так зарубежные писатели, которые могли бы хорошо написать и о Конане, и вообще о Хайбории в духе Говарда, увы, ныне покойны. Среди российских писателей таких не было и нет до сих пор. А так, вообще, есть, наверное, много авторов, которые могли бы интересно написать о Хайбории, но не по-говардовски. Но вряд ли хоть кто-то станет этим заниматься. Что, в общем-то, и правильно!

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Собственно, а какой культурный смысл может быть в Конане:)?

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Ну, у иных авторов его быть и не может, но у Говарда главная проблема почти всех произведений о Конане (и не только о нем) — варварство и цивилизация.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Хм, интересный подход. Правда, я как-то не придавал значения таким нюансам. Просто читал, как интересное фэнтези. Кстати, а в чём выражается данная проблема в говардовских произведениях о Конане, кроме того, что сам Конан - варвар, а Немедия, Аквилония и. т. д. - цивилизация?

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Цивилизация загнивает, ее дни сочтены. По сравнению с варваром Конаном т. н. цивилизованные люди — последние ублюдки. Он и умнее, и добрее, и во всех отношениях лучше и приятнее их.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Кел-кор, да, но потом Конан сам становится королём цивилизованной страны. Причём самой мощной на материке. Если уж проводить такие аналогии, получается всё наоборот. Цивилизация не столько загнивает, сколько порабощает самого Конана, потому как по восшествии последнего на престол его уже сложно назвать неотёсанным варваром. Он умеет читать, мыслить не только инстинктами, но и головой, внятно изъясняться и так далее. Короче говоря, Конан становится вполне таким цивилизованным человеком, в котором иногда прорываются наружу вспышки варварской ярости. Кроме того, любая цивилизация рано или поздно приходит в упадок. Даже если её дни сочтены и ей на смену приходят те же варвары, спустя какое-то время появится новая цивилизация, ничем почти не отличающаяся от старой. Да и не такие уж цивилизованные люди ублюдки. Люди как люди. В меру подлые, и в меру добрые. Что касается доброты и честности Конана, то по-настоящему добрый и честный человек не будет ради собственной выгоды воровать и грабить суда купцов. Для Конана же это было в порядке вещей. Таким образом, он был ничем не подлее или злее цивилизованных людей. Просто жил по своим варварским понятиям.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Conan, я же утрированно написал. Понятно, что от цивилизации никуда не деться — не жить же человечеству в варварстве. Говард и сам это понимал, и сам был вполне себе обывателем, тем же цивилизованным человеком. Но в фантазиях он восхищался варварством, и выливал это в рассказы и повести. Я ведь привел пример того, что говардовский Конан — это не сплошное приключалово (в отличие от Конана других писателей).
(И ведь даже став королем, Конан не раз говорил о том, как ему это все опостылело, рвалась-таки наружу его варварская натура, до конца он не стал цивилизованным человеком.)

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

да их и за бугром не было, было что-то разной степени похожести, но не то. да в общем это заранее обречено на провал писать "под Говарда".

например, что-то узнать новое о мире Хайбории. но написанное не с той позиции - мне в лом читать кто такие асиры - сделаю из них папуасов, а с той, что человек достаточно глубоко изучил историю Хайбории, и на основании этого знания что-то пишет.
"Властелин Колец" Перумовым изучен хорошо, а "Сага" - плохо.

о доброте и честности это тебе бы к Пелиасу, он любил рассказать про то как Конан только и делал что спасал телок с гру.. куполами 6 размера :D

не то чтобы Конан был прям офигенно добрый или офигенно злой. он поступал так, как ему говорил его нравственный стержень и жизненный опыт. выгодно ограбить? запросто! но богатого, а не бедного. нужно кого-то убить? убьет, но только с весомым поводом, а не по прихоти.
для цивилизованных людей (в вещах Говарда) таких проблем нет.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Гм. Мне кажется тут существует некое непонимание, о том, что такое эта пресловутая цивилизация. Цивилизация это совокупность государственных (догосударственных), культурных и экономических достижений=ценностей того или иного социума. Категории "более цивилизованный" "менее цивилизованный" - немного искусственны по своей природе. Если речь идет о разных цивилизациях, но различающихся только ценностями, то явно отдают субъективизмом.

Разумеется если сравнивать папуасов и нас, то разумеется, мы более цивилизованнее, потому что этих "ценностей" у нас больше и они намного более развиты (тут речь идет об эволюции, осмыслении, проработке, накоплении).

Насчет того, что прям каждая цивилизация приходит в упадок, вопрос на самом деле спорный. Будет все-таки надеяться что помимо упадка и нашествия варваров, существует еще и другой путь - путь эволюции. Все-таки христианская цивилизация, скачкообразно перетекавшая из средневековья, в возрождение, в новую эру, в современность, несмотря на все кризисы продержалась намного дольше, чем великие предтечи (Рим), и сдаваться пока не собирается. И будем надеяться что и не сдастся - меня она такая устраивает.

Возвращаемся в Хайборию. Конан, да, учится читать. Но слова о том что типа, "мыслить не только инстинктами, но и головой, внятно изъясняться и так далее" - типа присущи тока цивилизованным людям, извините, но бред. Отдельно взятый варвар по своим умственным способностям ничем не отличается от отдельно взятого цивилизованного человека. Представьте себе, варвары умеют говорить, думать не только членом и не мямлят как обезьяны, а вполне себе прилично изъясняются. Более того, какой-нибудь варварский мудрец, будет намного умнее цивилизованного гопника. Так что эти факторы ответаем подальше.

Итак, да, Конан учится читать, он становится королем цивилизованного государства, но это вовсе не означает, что он становится таким же цивилизованным. Он их ценности не принимает. Он продолжает руководствоваться своим воспитанием, параметрами приданными его культурой, ее установками, своим кодексом чести. Поэтому отметаем подальше гипотезу о "порабощении его цивилизацией"

Т.о. нет никакого разрыва Говардовской установки "цивилизация VS. варварство". Не-ту. Именно варвар на престоле приходящей в упадок цивилизации, руководствуясь своими ценностями вливает новые силы, возрождает страну, делает ее более сильной. Только он.

Но как мы узнаем потом, после него все возвращается на круги своя. В цивилизации растет упадок, зато самомнение и высокомерность растут. И, в конце концов, толпы варваров и дикарей, сметают ее с лица земли. Причем ясно дается понять, что эволюционируй цивилизация, прими варварские установки хоть частично, смени мировоззрение граждан - варварам она бы была не по зубам.

По поводу воровать и грабить суда купцов. Вот так вот выхватывать что-то из контекста ход неправильный. Чертознай правильно сказал. У Конана собственный кодекс чести. И живет он по нему, и никогда не нарушает. В отличие от моральных установок цивилизованных людей, которые они могут нарушить всегда, когда есть соблазн. По произведениям Говарда красной нитью идет мысль, что Конан-варвар всегда ведет себя более благородно, чем цивилизованные люди. Потому что у него есть честь и твердость воли.

Это в принципе, так же можно в качестве довода привести в соседней дискуссии про "варвара-тупореза".

Немного в отношении культурной ценности SF F книг. Не хочу никого удивлять, однако НФ и фэнтези, это вполне себе неотделимые элементы современной культуры. Они прописались здесь надолго. Поэтому задавая вопрос о том, какая культурная (культурологическая) ценность в SF F книгах, автор может задать вопрос какова культурная ценность написании концерта "соло скрипки с оркестром". А мы посмотрим. )

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Blade Hawk

не знаю не знаю...
в полезными "варварскими" привычками вроде "не расслабляться ожидая удара в спину" и тп. Конан конечно не расстался, но все равно превращение вора-бродяги сначала в ВОИНА, а потом в короля самой сильной державы континета подразумевает определенную эволюцию личности.
кстати - королем то он стал более чем приличным.
это по оригинальным говардовским вещам...
иное дело что большинству подражателей Конан интересен как "приключенец" и ладно писали только о молодости и юности, они ничего умнее не придумывают, как сорвать Конана с трона и послать "за край карты". довольно убого это...
почему мало кому интересны войны, которые мог вести Конан-король, один Кром ведает.
наверное потому что это писать сложно...

да и "изнеженность" и "разложение" средневеково-античной цивилизации это тоже знаете ли...
постоянные войны, не больно то "разложишься", хочешь не хочешь, а и мечом владей, и в седло в доспехах вскочи и тп.
когда цивилизация на самом деле полностью "разлагается" (теряет всякую пассионарность) ей приходит карачун.
а Говард кстати в Хайбрейской Эре подчеркивал, что и к моменту краха "аквилонцы оставались нацией мужественной и жизнеспособной" (по памяти цитирую), так что каком-то страшном распаде общества ко времени Конана (за 500 лет ДО) говорить не приходится.

Добавлено через 5 минут
вот из Алой цитадели цитатка.
Конан стал хорошим королем и отнесся к своей должности "отвественно".

—*Ты обыкновенный нахал, завладевший короной, на которую у тебя прав не более, чем у любого варвара‑разбойника,*— отпарировал Амальрик.*— Но несмотря на прошлое, мы готовы дать тебе некоторую компенсацию.
—*Компенсацию?*— из могучей груди киммерийца вырвался взрыв хохота.*— Или плату за бесчестье и предательство? Если я варвар, так я должен продать свое королевство и народ его за цену жизни и вашего подлого золота? Ха! А как же ты сам добился короны, ты и черномордая свинья рядом с тобой?! Ваши отцы преподнесли вам короны на золотых подносах! То, что вы унаследовали, не шевельнув и пальцем,*— кроме отравления нескольких братьев — я завоевал себе сам! Восседаете на бархате, пьете вино, в поте лица изготовленное вашими подданными, и болтаете о святом праве наследования — ха! Я вскарабкался на трон из бездны нагого варварства, но свою кровь я проливал так же легко, как и чужую. И если кто‑то из нас имеет право властвовать над людьми, то, клянусь Кромом,*— это я! В чем ваше преимущество? Я застал Аквилонию под игом свиньи, подобной вам — подлеца, кичащегося тысячелетней родословной. Страну терзали распри между баронами, а народ задыхался от гнета, налогов и беспощадно взимаемой дани. Сегодня же ни один из аквилонских вельмож не осмелится обидеть беднейшего из моих подданных, а повинности населения, пожалуй, самые легкие во всем свете. А вы? Твой брат, Амальрик, владеет восточной частью твоего королевства и всеми силами стремится сесть на твой трон. А наемники Страбона в эту минуту осаждают замки десятка взбунтовавшихся баронов. Народы изнывают в тенетах поборов и податей, но вам мало — вам надо ограбить и аквилонцев! Будь мои руки свободны — с каким наслаждением я размозжил бы ваши черепа о мраморные плиты!

будь он такое уж "дитё природы" он бы не то что вопросами повинностей не озаботился, он бы вообще из Киммерии не выбирался.

Добавлено через 11 минут
опять же в Часе Дракона свергнутого Конана ведь одолевала мысль, которая по мнению некоторых только и грызла его всё время "эхма, а не бросить ли всё и не стать ли снова наёмником!!!".
но - не стал ведь.
и не по властолюбию - он же сам говорил, что империя ему не нужна, от предложения пуантенцев привоевать чего-нить отказался, сказал - хочет править СВОИМ королевством.
долг понимаешь...

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

А кто сказал, что сохранение ценностей своей культуры обязательно означает невозможность эволюции личности. В психологии и социологии не видят в этом ничего страшного пугающего и противоречивого. Просто есть базис личности, а на нем потом растет надстройка - образования, опыта, мудрости, кругозора и т.п. Эволюция не означает стирание прошлой личности и написания на ней старой. Поэтому не совсем понял суть комментария.

И? Стал Митре поклоняться? Принял Аквилонскую культуру как свою? Стал мыслить категориями народа, которым правил?

Ну тут как. Мы приходим к тому - кто является представителями этой цивилизации. К моменту упадка РИ, например, воинами были вовсе не все население Рима. Руководили страной тоже не крестьяне, знаешь. Принцип - на все насрать, только дай чувственных удовольствий, верхушку хорошо характеризовал. Да и по сути все население не возражало против таких идеалов. Каждый хотел оказаться на вершине и пользоваться благами.

Отсутствие развития - стагнация, обычно приводит к упадку, поскольку уже добытое начинает хиреть. Кстати, сильно сомневаюсь, что перед "карачуном" у Империи отсутствовала пассионарность.

Ну и самое главное, воинское искусство или стремление убивать, это вовсе не единственный элемент цивилизации, который способен к упадку. Экономика, культура, право (в т.ч коррумпированность), социальная обстановка, социальное расслоение, имущественное расслоение, мораль, нравственность, национальный вопрос и т.д. и т.п. и ect. - да тут дофигища всего. Почему ты только на "вскакивании в седло" останавливаешься?

Исходя из вышесказанного только "жизнеспособность" может вызвать определенную дискуссию. Что в оригинале. Что под ней имеется ввиду - может способность воспроизводства? Коэффициент смертей к рождениям.

Че же их задавили таких крутых? А ведь у Говарда хорошо сказано почему. И я уже в прошлом посте об этом говорил.

Добавлено через 6 минут
Чета у меня ощущение, что ты чуток так не въехал о чем я толкую. Какое на-фиг "дитё природы". Я не говорил, что он не развивается. Этого вообще не имелось ввиду, не могло и непонятно откуда ты это взял вообще. Есть принципы, установки, воспитание, культурные ценности, а есть тупость и неспособность к развитию. Ты о чем вообще?

Да, долг, кодекс чести, понимаешь? Варварский. Цивилизованный человек, по тому как его описывает Говард, ушел бы не раздумывая, потому что (если бы он был фантастически невластолюбен) свои желания для него важнее.

Ну и?

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

потому что на нем зацикливаются адепты идеи "полного сил варварства" против "расслабляющей цивилизации".
возможно (и то не всегда) средний "дикарь" в боевом смысле покруче обычного "от сохи" новобранца, но у цивилизованных армий есть такая штука как дисциплина, боевые порядки, и проч., не будем о банальностях :)
сим победиши.
а войско "эпических героев" может разбрестись после славной победы потому как пограбить охота, или просто надоело, или вождь, который всех держал, погиб, и усё...
пока Рим был молод, без описанных тобой примет "распада" ему были не страшны никакие варвары и никакие другие государства, даже очень мощные и может быть более "технологичные" (Карфаген, например).
а как начался УПАДОК - тут да, началось...
но с чего цивилизация=упадок, непонятно.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

оффтоп%)
а я вообще думаю, что Конан мог бы и не стать королем, жизнь странника-приключенца, ничем никому не обязанного наверное тоже не совсем плоха. Конечно, автору почему-то захотелось дать ему власть, трон Аквилонии, а я думаю, что без него Конан тоже не плохо бы прожил, сегодня - здесь, завтра - там. ток бы авторов продолжателей по любому было бы поменьше

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

это был бы ДРУГОЙ ГЕРОЙ.:)

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Архетип другой :-).

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Не, не тут немного другая терминология. Не цивилизация=упадок. А "цивилизация в состоянии упадка" (которого еще надо достигнуть) против "варварства". Нут ведь как ЕМНИП Немедия то, как раз устояла против варваров. Там были какие-то преобразования, но все же...

А о том, что всякая цивилизация приходит в конце концов к упадку - это одна из научных гипотез...

:roll:Понравилось. )

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

ну вот-с...
«Скифы, полагая, что можно взять город силой, удержались от прямого нападения, а свозили как можно больше камней к стенам его, для того чтобы, насыпав их целые кучи, можно было пустить их в дело в большом количестве. [...] Когда варварам показалось, что довольно наготовлено камней, то они все вместе обступили стену, и одни метали дроты, а другие кидали каменьем в людей, стоявших на бойницах; дроты и камни так часто и беспрерывно следовали одни за другими, что можно было сравнить их с самым густым градом. Жители города оберегали сколько могли и себя, и стену, но отнюдь не оборонялись, следуя данному им приказу. Как скоро истощился у варваров без всякого с их стороны успеха запас камней, дротов и стрел и исчезла надежда взять город без малейшего труда, то они впали в уныние и, по вызову вождей своих, отдалились и расположились станом недалеко от города. [...] Скифы, стеснённые, не имея возможности противиться мисийцам как по причине бойниц, так и по причине укрепления ворот, не устояли под их ударами, не могли дольше оставаться и ушли без успеха.»[15]

оченно по варварски.
не вышло - и хрен с ним!
щит за спину, и обратно...
поступила бы так АРМИЯ?