цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Судари,ктому интересно и не жадко своего времени!!!

Поделитесь своим мнением по теме длинного европейского меча, интересуют цвайхандеры,фламберги,любая инфа - от личного мнения до техники владения и тд.

буду признателен всем...:) (сразу прошу предупреждать если вы написаное считаете своей инт.собственностью и против его возможного использования...;) )

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

тебе что литературы мало? или энциклопедий дефицит? зайди на Википедию, там кратко, но доходчиво.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

мне интересно личное мненеие,а не выжимка из всяких книг и источников. В начале темы было руским-блин языко написано кому не жалко времени и тд. Может хватит всех ограничивать и критиковать... а то как старая,сварливая еврейка на привозе ей богу...

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

)))я никого ни в чем не ограничивал. и тебя насколько помню - не критиковал. ты не знаешь что такое Википедия? откуда столько эмоций?

а ты стало как маленький мальчик, который имея под рукой Интернет, задает глупые вопросы))) ей богу. или ты ожидаешь услышать откровение? типа вот помню клейморой сразу трем сарацинам головы снес...или на словах услышать о том, как правильно держать и использовать меч?
в лучшем случае ты услышишь ту самую выжимку, которую ты не хочешь слушать. личное мнение, а не та самая выжимка, будут у человека который был непосредственно связан с твоей темой, а такие люди огромная редкость.

если тебе просто нужна инфа - зайди на сайт "Мира фантастики", там был раздел "арсенал" - мечи. кратко и понятно, что и к чему. не найдешь - могу выслать файлик.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Про двуручные мечи в нэте и литературе ходит много инфы. Даже на этом форуме я находил тему где спорили можно ли носить клеймору за спиной или это вымысел...
В нэте сидит куча народу,ролевиков(хотя,на мой взгляд это больше игровой народ),реконструкторов(эта публика серьёзнее),мастеров,изготовляющих мечи на заказ частным лицам,для музеев и так далее...также,есть разнообразные литераторы,любители и профи,которые пишут на темы связанные с этим видом оружия. Вобщем,мне интересно,как я уже писал,личное мнение каждого,а исторические выжимки неполны и противоречивы. В этом смысл этой темы... также я готов обсудить и поделиться кое-каким личным опытом по другим видам холодного оружия.

PS. по японским мечам спецов и инфы хоть отбавляй,я даже посещал несколько частных школ практикующих кендо. На поверку оказалось,что в основном,там много "псевдояпонских" традиций на показ,и сенсей сам толком ниХ(ничего)не умеет,а просто рубит бабло с чайников-энтузиастов(хотя реальные спецы тоже есть,но мало). А вот по европейскому длинному мечу реальной инфы мало... есть вроде клубы,даже соревнования проводят,фестивали,вот мне и интересно мнение,личные впечатления подобных людей...

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

носить не проблема - вытягивать из ножен одной рукой - косяк)))))

только холодного? а луки-арбалеты не интересуют?

в этом ты прав на все сто)

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

я так пологаю,что положение "за спиной" являлось походным,и мгновенное извлечение не предусматривалось,для мгновенного применения было чтонибудь поменьше... типа "катцбальгера" у ландскнехтов... или дирка у шотландцев.

стрелковое оружие тоже интересует,но в нём я честно сказать,раэбераюсь посредственно...

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

было бы желание узнать что-то новое, это самое главное.

чаще всего просто на плече и таскали эдакую вещь. за спиной носить тоже можно, но в некоторых случаях это просто неудобно и отнимает много времени само снятие ножен и извлечение клинка.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

я так пологаю,что бойцы вооружённые таким "тяжёлым" оружием были специальными(по типу штурмовых элит.групп современности)силами,которым давали время подготовиться перед битвой(если,конечно условия позволяли),на сколько я знаю из источников,им даже платили двойную "зарплату" за тяжелые условия труда... и выживало их мало,им преходилось идти в первой линии прорубая вражеский строй.

Также в одном доке. было напиано,что бойцов вооружённых фламбергами(из-за того что меч с такой формой клинка наносит раны которые трудно заживают и это увеличивает потери противника и повышает его страх перед войном с таким оружием) не брали в плен.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

по крайне мере звучит логично. это если именно войско на войско. а вот на марше... могли как раз и возникнуть проблемы с "распаковкой"


скорее не страх, здесь просто здравый смысл, зачем брать живьем? если проще эдакого мясника сделать дохлым и понапрасну не ложить людей, таким оружием абы кто махать не будет. сражаться таким мечом сложнее чем обычным мечом и щитом. так что фламберг - это уже признак определенного мастерства.
лезвие у него и вправду необычное, волнистое, как и у индонезийского криса. рана от такого оружие получается рваная и неровная. потому и заживает плохо.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

естественно возникнет проблема с распаковкой и подготовкой к бою,для примера возмите любую спец.группу современности,там тоже сразу в бой не вступиш,надо и оружие подготовить,зарядить и всяческие прицелы отрегулировать,броню одеть и приладить опятьже... связь наладить,и тд. Вообще на одно элитарное подразделение работает целая куча обеспечивающего народу,но это в рекламных целях не афишируется,ато всякие терористы и злыдьни бояться не будут,ещё отстреливаться начнут... так и тут, меч извлечь,доспех одеть,без крепкого доспеха двуручником на передовой не помашешь,так-как такой меч скорее атакующее оружие защищаться им сложновато,тяжел больно,и щита нет... только доспех.

По поводу фламберга,то действительно,чтобы работать таким оружием надо мастерство и недюжинная физ.подготовка,прежед чем такого в плен возьмёш-он кучу народа "выведет из строя",а поиметь хреновозаживающую рану и в персперктиве гангрену и летальный исход мало кому хотелось... также есть мение,что из-за волнистости лезвие меньше тупилось и дольше сохраняло свои режущие качества...

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

точнее из - за волнистости лезвия оно тупится неравномерно.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

С распаковкой проблема есть полюбому,как и у любого тяжело вооруженного бойца. Естественно такому войну нужно время для того чтобы извлечь меч, подтянуть доспех,и только потом вступить в бой... аналогия прослеживается с любой современной штурмовой группой,там тоже на развёртывание в боевой порядок требуется время,ко всему им ещё куча народа помогает обеспечивая боевой процесс... так и в старые времена. Для скоротечных схваток носилось и пременялось второе оружие,борлее короткое,но зато быстроизвлекаемое. Это в поле или на тесной улице средневекового города воин вооруженный двуручным мечём мог сдерживать превосходящие силы противника,а при отаке на марше отряд лучников(с добрыми английскими-боссонскими луками) даже из господ-рыцарей мясо сделает... Чем и занимался тов.Робин Гуд-защитник всех обиженных,обездоленных и личный враг(и геморрой) шерифа Нотингемского(вот и защищай закон и порядок)

узконаправленных на уничтожение живой силы противника спецов во вс времена не любили,в современном мире(и в мире будующего,если верить А.Орлову) снайперов,диверсантов и прочую им подобную братию не любят и в плен не особо берут... во первых,хлопотно(много народу потеряеш),а во вторых из-за их специфичной манеры ведения войны... Так и тут,бойца вооруженного фламбергом можно прировнять к военспецам узкого профиля.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

это да.


да их всех можно спецами узкого профиля назвать и копейщиков и лучников и т.д. просто двуручники были сами по себе редкость, а фламберги еще реже - да валит оружие нехило. но и человек под стать ему должен быть.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Под спецами я имел в виду то,что ополченец или городской стражник таким видом оружия не владели(навыки и физподготовка нужны и стоит такая штука дорого),даже среди профессиональных наёмников(правда,наёмников-любителей тогда я думаю,вообще не существовало,термин ПРОФЕССИОНАЛ ввели америкосы) подобного народу было немного,это не пика,арбалет или алебарда,пожалуй,что такой меч можно сравнить только с тяжёлым топором или секирой.

Чтобы махать таким оружием,чел должен быть подстаь Конану,те. здоровый,сильный и очень выносливый... а это уже спецнабор.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

пика и арбалет тоже требуют обучения и определенных навыков, да и алебарда и при умелом обращении ого-го)))спец навыки при любоим оружии нужны. а без них - человек не профессионал, да держит оружие правильно, но увы не профи - спец приемам надо по любому на каждом виде оружия учится.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

я както сильно удивлён был,прочитав что один рыцарь мог в случае бунта разогнать целую деревню, а отряд норманов легко обращал в бегство ополчение целого баронства... теперь я готов в это поверить, без определённых навыков роужие не опаснее дубины(хотя с этими самыми навыками и дубина станет ой каким опасным оружием),а доспехи делают война почти вообще неуезвимым для нападок подобных горе-вояк.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

верно, так и есть.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

к стати,двуручный меч занимает первое место по популярности у авторов(и героев) жанра фэнтези,вот только далеко не все авторы соображают о чём пишут...

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

к сожалению тоже верно...

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

просто,как я уже говорил реальной инфы мало... в отличие от востока с его путём меча,европейское оружие-это тёмный лес.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

к тому же в этом темном лесу бродят еще и "специалисты", которые ни хрена вообще не знают - зато сочиняют дикие небылицы об оружии.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

возвращаясь к вопросу извлечения оружия,у сапковского ведьмак имел два меча,один лёгкий и быстро извлекаемый,и второй-тяжелый,посеребрённый,для тяжких,неизлечимых случаев... там этот момент четко прописан.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

значит автор задумался и прописал. жаль только не везде Сапковский такой внимательный. Глумов сказал он на стрелы фазаньи перья присобачил...косяк.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

возможно,я просто не очень причитывался к стрелковым темам... но бои на мечах прописаны красиво и достоверно(хотя,фэнтезийные бои имеют право на некую сказочную красивость и неточность)

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Про Сапковского. Я его долго не начинал читать. Слышал лестные отзывы, однако все никак не желал брать. А потом появилась великолепная игра, после которой не читать было преступлением. Купил весь цикл. И прочитал захлебом. Недавно закончил. На эмоциях купил и книгу издательства АСТ серия "век дракона". Котороая содержит многочасовое интервью Станислава Береся с Сапковским. Мега-чел.
В отношении фэнтези, подходит очень ответственно, перечитал тонны литературы по средневековью, но признал, что не робот и может ошибаться. Ему присылали замечания, он их принимал и новые издания уже выпускались без косяков.

Так что насчет фазаньих перьев - никто не безупречен.


Кстати, читав вспомнил перепалку Глумова с Мартьяновым, где тот стенаол, что ему приходится выпускать по роману в месяц. Сапковский же говорит, что для того, чтобы не написать дерьма, надо произведению посвятить ГОД!, а в идеале вообще ТРИ-ЧЕТЫРЕ!!! года (почему объяснил), правда посетовал, что это морально и рыночно невозможно.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

есть литература высокого уровня(хотя,это всё условно),она пишется долго,вдумчиво,и без претензии на коммерческий успех.

а есть литература коммерческая,она пишется быстро и в угоду читателю,те. если массовый читатель хочет юмористические рассказы о конане,то почему бы и нет...

вообще,предлагаю начать новую тему,обозвать её както "у позорного столба" или "лобное место" "полщадь у железной башни" и предавать позору и публичной экзекуции все "некачественные" произведения саги и их авторов... назначим главного экзекутора,для приведения приговоров(предлагаю на эту ответственную должность одного,нам всем хорошо знакомого ярого критика альтернативы:D ) и будем жёстко прессовать инакомыслящих,а там и до инквизиции не далеко...:D

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

массовый читатель о Конане ВООБЩЕ ни сном, ни духом. ну какой массовый читатель при тираже в 7-5 тысяч?! если хотят юмора - пусть заводят отдельную серию, а не ПАРАЗИТИРУЮТ на творчестве классики, и не прикидываются САГОЙ.


такая тема на Литфоруме уже была, где были упомянуты практически все авторы)))) что касается приговоров - так они за дело, нехрен обгаживать и оплевывать Сагу - если у самого рыльце в дерьме, я про короля ктулхов))))


что-то я не припомню чтобы кто-либо из классиков говорил в адрес альтернативы что-то нехорошие. зато от альтернативы классике досталось по самое не хочу. что ж ты этот прессинг просмотрел? где твое законное возмущение?
это СЗ пресует инакомыслящих - и ничего кроме помоев не выпускает, ибо если выйдет классика - люди поймут, что за дерьмо было раньше))) и СЗ окончательно пойдет ко дну. и только по своей собственной вине, из-за всяких самозванных мэтров...

это ты от невнимательности такое ляпнул - на этом же форуме есть моя критика книг, окромя альтернативы.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Ну вот,и мне досталось... от нашего главного "Отца-инквизитора"Chertoznaiя :)

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

жаждешь стать на одну доску почета с мартьяновым? типа несправедливо обиженные?)))

для этого надо постараться - вот экспресс метод стать мэтром альтернативы (прошу прощения за тафтологию)
1. придумать несколько громко звучащих псевдонимов (норвежские фамилии лучше не брать - засмеют)
2. написать десятка два статеек под забугорным псевдонимом и качественно оплевать всех тех, кто что-либо успел создать, до появления новоявленного мэтра.
3. не упускать случая напомнить, что обожаешь Конана, и что Говард был не прав.
4. взять любой рассказ Говарда, растянуть его на 2-3 тома и снова заявить, что Говард был не прав и похвастаться новизной сюжета.
5. изрядно разбавить народы Хайбории волшебным людом и повторить, что Говард неправ.
6. сделать из монстров - добрых, пушистых белых зверьков.
7. когда обычный волшебный люд кончится, взять дополнительных из "Властелина колец", "Ведьмака" и "Сварога".
8. попутно впутать персонажей этих же книг в Конину.
9. регулярно жаловаться на консервативных читателей, которые не хотят видеть упырей с мобилами, кхитайцев-митрианцев, говорящие сортиры, драконоподобных кроликов и т.д.
10. взять у самого себя интервью.
11. регулярно писать о житии якобы за бугром.
12. на всю критику отлаиваться "это стеб!", "я не при делах!", "это нелюдь редактор виноват!"
13. написать несколько книг вне Саги, а потом же их и обос...ать.
14. похвалить самого себя, от имени своего же псевдонима.
15. и главное, сюжет - Конан в конце каждого романа должен поблагодарить колдуна-жреца (лучше стигийца-некрофила), ибо без него Конан думать категорически не способен.

теперь ты можешь с законной гордостью назвать себя мэтром альтернативы!
когда станешь "мэтром" не забудь самое главное: на вопрос "почему не создаешь свой мир, а глумишься над чужим" - надо ответить цитатой короля ктулхов: «Хайбория – страна моей мечты» ведь для мэтра альтернативы совершенно неважно, да он и не знает, что ХАЙБОРИЯ - ЭТО НЕ СТРАНА)))))))))))

Вот когда за твоей спиной Wlad, будут все эти пункты - вот тогда мы тебя и поволокем на костер инквизиции)))))))))))

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

какая-то логическая конструкция в голове мешает им придумать свой мир и своего героя.
и в нем творить с ним что хошь.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

это ты человек разумный, понимаешь такие простые вещи, а уважаемые мэтры альтернативы этого не понимают, мозги у них, как у среднестатистического головоногого ктулхи.

а может мэтры альтернативы бояться, что их труды не купят - если на обложке не будет написано "Конан"?

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

далеко мы от мечей ушли...
а принципе что за вопрос - мало источников...
мечей сохранилось полно.
бери да испытывай...
как доспехи пробиваются\не пробиваются.
как оно из ножен вытаскивается\не вытаскивается.
купи мяса в ближайшем магазине с костями и испытывай пробивающее\рубящее воздействие.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

не знаю как у Вас - у нас редкость, огромная. разве что новодел кузнец может сделать - так это вже чуток не то...

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

В сети продают типа "Меч Конана". Что это за мудистика?

http://www.owg.ru/default.asp?item=17845&catalogid=67

Новые паразиты завелись?

Или оскорбленным читателям мягко предлагается подходящий способ покончить с афтарами?

"Прими возмездие от меча Конана, о Ктулх!"

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

это верно, Конан уже проверенный,раскрученный бренд... хотя у тогоже Мартьянова есть и книги линии "историческая альтернатива" про крестовые походы,я читал,довольно интересно...

там тоже уделено много внимания теме длинного меча... популярное оружие получается...

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

источников мало - секций и клубов Кен-до навалом с ушу и китайским оружием ещё проще, есть классическое,спортивное фехтование,но это всё не то... а мечей в свободном доступе нет(реальных),так-как это подсудное дело... а брать новоделы и долбить ими мясо както стрёмно...

В японии до сих пор есть реальные мастера меча,а вот мастера по владению европейским оружием я думаю что и нет... самоучки и интузиасты,вот их мнение мне и интересно... хоть какие-то реальные источники :)

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

которые, кстати раскритиковали и без меня)))рецензор так и высказался - как написать книгу о крестовых походах - не зная о них абсолютно ничего))

ща догадаюсь - глав. герой носит офигенно длинный меч за плечом (то левым, то правым) , выхватывает его одной рукой и рычит срубая бошки "О Мария Магдалина!"

займись сам этим делом! чтобы у тебя искали совета, например те же ктулхи... а не писали бредятину из тома в том.

с мясом ты прав, есть выход
1. попробовать на трупе, но только свежем
2. поймать бомжа и принести его в жертву ктулхам
3. попробовать на короле ктулхов - только по заду его не руби, он им думает)))))))))

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Wlad, кстати, тебе все сказки нравятся, или только те, которые подписаны королем ктулхов, в миру гунтером?

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

кстати...
до 13 века!!!
любимым оружием европейца (в том числе и конного рыцаря а не только клишированного "бородатого викинга" наипаче к 13 веку викинги уж давно осели кто где...) был боевой топор.
спрашивается почему?
у топора есть очевидные минусы.
поражает он не всей поверхностью.
в препятствиях вязнет (в щите ли черепушке ли раскроеннной).
ловкий противник может вцепиться в топорище.
а потому что европейцы в Темные Века сурьезно деградировали в смысле ремесел.
иными словами мечи они ковали буево! гнулись они у них и ломались частенько.
потому как задача это не для среднего оружейника - сделать метровую полосу хорошей стали.
а "железку" топора все ж таки могли сделать. да и не требует она (короткая и толстая) такого высокого качества металла и мастерства обработки.
так что - топор правил!
но веках в 13-14 ночалось таки выползнание из Темных Веков (чему крестовые походы в ходе которых европейцы разнесли арабскую цивилизацию в труху способствовали немало).
в том числе и оружие ковать лучше стали.