Конаджохара - Пелиас
 

Основной вопрос вызывают гиборийцы, я так понимаю это нация, в нее входят народы, бритунцы, немедийцы и т.д. у каждого народа свои обычаи, нравы и быт. С Расскажа же выходит что у всех гибореев и легенды одни, и жилье одного типа и бояться одного и того же…

козловые сапоги
это как?)

а из под спутанных чёрных волос горели проницательные голубые глаза.
Под соломенной шапкой волос пронзительно горели упрямые серые глаза.
под гривами их волос горели яркие злые глаза
но глаза его сверкнули сатанинским огнём.
полыхающие глаза киммерийца
полыхающие голубые глаза киммерийца
Глаза, горящие, словно алые угли
Пылающие, словно угли глаза
глаза вспыхнули ярким синим огнём
Пелиас, заканчивай с горящими глазами.

Однако они предпочитают не разговаривать с гиборийцами
Со всеми? И с бритунцами? И с кофийцами?

которые склонные к экспансии аквилонцы возвели на исконных землях Киммерии.
Экспансия не звучит, а вот захватчики-аквилонцы – самое оно!

Киммерийцы были угрюмой, задумчивой расой
Задумчивая раса))))))) тугодумы что ли?

обитавшей на самом краю цивилизованного мира
по моему они были как раз за краем цивилизации

но это не мешало им совершать свирепые беспощадные набеги на земли своих соседей на юге, севере и востоке.
А на пиктов стало быть не нападали?

Их богами были Кром и его мрачные братья.
По братьям Крома подробнее

снять ваши скальпы?
…и повесить их в вигвамах во славу великого Маниту!

открыв утоптанное пространство с лавочками, казармами, блокгаузами и лазаретом.
Покажи ему больницу, блокгауз
Они проходили мимо пакгаузов…
Многие воины были из боссонского пограничья – естественного защитного бастиона для Аквилонии как против киммерийцев, так и против пиктов.
Лавочки-казармы – были, без вопросов, а вот остальное
Блокгауз – оборонительное сооружение, приспособленное для ведения кругового пулеметного или артиллерийского огня. Пакгауз – закрытое складское помещение для хранения грузов при портах, таможнях и т.д. Бастион – укрепление в углах крепостной ограды.
так что употребление этих слов в таком контексте совершенно неуместно.
Лазарет и больница – это перебор, максимум пара лекарей и все.

сохранил ту юношескую, поджарую стройность, которая характерна для … гиборийцев.
Прямо для всех, и заморийцев и аквилонцев и остальных… а для кого была характерна тучность?

На берегах рек и в глубине лесов выросли крытые хворостом и широкими листьями глинобитные хижины этого смуглого народа.
Крыши хворостом не кроют)))

Колдун Тайога из Деревни Листвы, во время перемирия гостивший в Кваниаре, южном форпосте Шохиры, убил стражника, пытавшегося заставить его оставить оружие при входе к губернатору.

После её смерти Валериан принял Квараду, по обычаям пиктов.
Я гляжу прям традиция – пикты запросто ходят в гости к губернаторам. А чуть выше – они говорить с гиборийцами не желали….

Они чем-то напомнили мне дьявольские города Заморы и Пунта, нежели те …, которые, как правило, возводят гиборийцы.
Ну конечно – у всех гиборийцев дома одинаковые – что в гандерланде, что в заморе)))


Я слыхал, что вы там, в родной Киммерии, расправляетесь с колдунами и чернокнижниками так же успешно, как и со всей прочей нечистью и другими врагами рода человеческого.
День так и начинается: до завтрака – убийство пятерых чернокнижников, после завтрака – изгнание демонов, после обеда – совершение Подвига, спасение Хайбории от Мирового зла, ну и после ужина - торжественное сожжение на костре некромантов. И так у каждого киммерийца.

ирреальную атмосферу
выхватили сюрреалистическую картину
хоть не экзистенциалистическую)

…. ужас и смерть гиборийских легенд
См. выше

лесного слона
))) лесного - лишнее

неярком свете северных звёзд
только северных?

дикую пуму
пума и так дикая, вот только пум в Хайбории не было, как и табака и чипсов)

Наверно навеяно мультом и случайно увиденным фильмом об индейцах, из которых тут же появились пикты. Долго распространяться не буду – глупый рассказ, написанный в очередной раз воспеть прилагательные-украшательные. Помимо глумления над Хайборией и здравым смыслом отмеить больше не чего. Автор не умеет писать интересно и красиво. Прости Пелиас что эту горькую правду выпало сказать мне, но я считаю, ты должен знать правду, «какой бы горькой она не была»

Re: Конаджохара - Пелиас
 

Тык. Это ж вобще-то Говард ввёл. Ну, любил он поэтику, куда от этого деваться :)

Добавлено через 27 секунд
С аквилонцами и зингарцами :)

Добавлено через 1 минуту
Склонные к экспансии - если память не изменяет ввзято из какого-то произведения Говарда. Ну не гнушался он современными словами в прямой речи. никак :)

Добавлено через 3 минуты
Из Чёрной реки :) наверно, имели в виду сапоги из выделанной козловой кожи :) Хотя, вообще-то, чёрт его знает :)

А, во, нашёл в Вике и гугле: точно, так и есть :)

Добавлено через 4 минуты
ну, говард же писал, что его тяготили чёрные думы, а по аналогии и киммерийцев тяготило нечто подобное :). Но вобщем в контексте смотриться странновато, ты прав, надо убрать :))))

Добавлено через 4 минуты
Тут можно сказть и так и так :). По крайней мере, в литературе встречается :)

Добавлено через 5 минут
Фраза взята из синопсиа Говарда. Так что чёрт его знает :) Сам хотел бы знать :)

Добавлено через 6 минут
Их богами были Кром и его мрачные братья.
По братьям Крома подробнее

Вот они:

Добавлено через 7 минут
По другим заметкам - скорее всё же семья, чем дети, то есть, братья и сёстры.

Добавлено через 8 минут
Ага :)
Если серьёзно, в Западных пределах был ручей скальпов. Значицца, пикты оными помышляли, не брезговали :))))

Добавлено через 12 минут
На самом деле это так только кажется. Да, с больницей переборщил, но вот с остальным... Ну не гнушался говард современными словами. Блокгаузы он неоднократно в Западном пограничье упоминает сам.
Бастион, если не изменяет память, тже взято откуда-то из Говарда.

На самом деле в непрямой речи, и особенно в сравненниях и опсианях у Говарда можно встретить какие угодно слова. Его совршенно не волновала историческая коректность - для этого он и выдумывал псевдоисторический мир, а гораздо больше волновала атмосфера и аллюзии. Он хотел написать про Запад Америки под видом пиктов (это его собственные слова, не дословно, но смысл передан), а потому тут и блокгаузы, и всё проочее в кучу :)

Добавлено через 14 минут
да, тут, пардон, не совсем ясно написано :))))) Чтобы снять часть вопросов, Чер, возможно тебе будет любопытно почитать перевод синопсисов Говарда, который я выложил в разделе Аквилония, Киммерия, Гиперборея :).

Тут имелось с виду, что к тучности были склонны горожане :)

Добавлено через 14 минут
А точно? :)

Добавлено через 16 минут
ММм... скажем так, пикты иногда, хоть и очень редко, как правило, вожди и или колдуны, таки захаживали. Это видно из произведения За Чёрной рекой. Но во времена обострения отношений, и точно, разговаривать не желали. Бац - и стрела в горло :)

Добавлено через 16 минут
Не, ну разные, конечно :)))) Но всё-таки востоная архитектура отличается сильно :)

Добавлено через 17 минут
Типа того :)))) Но вообще-то, опять-таки, перефразированная фраза самого Говарда :)

Добавлено через 19 минут
Поясняю скопом.

В данном случае действительно всех гиборийских легенд. От есть общих для гиборийцев.

Почему лишнее? Имелось в виду именно лесного слона (про них есть упоминание в Волках по ту сторону границы :))

Северных в значениии на севере. На юге звёзды намного ярче :)

Пума один раз в непрямой речи упоминается Говардом :)

Добавлено через 20 минут
Вообще - спасибо! :)

Ещё бы и общее впечатление узнать как-нить ... :)

Re: Конаджохара - Пелиас
 

но еще больше Говарда любят поэтику мегаперевотчики))

так не обобщай все народы

я тебе напомню откуда - Гиборийская эра, 500 лет после Конана. надеюсь разница межде эссе и художественным произведением ясна.

шкура козла не то чтобы износостойкая была, замени на "сапоги из свиной кожи", такие годами носятся.

это в какой? в той, где написано, что Конан родился на северо-запад от Киммерии?)

эссе прочитай - они со всеми соседями воевали

уломал)

в оригинале тоже скальпы?

прочитал ща "по ту сторону черной реки". башня, дом губернатора, палисад. ни пакгаузов, ни блокгаузов.
Бастион - это малая часть укрепления, ты же описал - как целая защитная линия аквилонии.

только гиборийцы? или еще кто?))

точнее не бывает.

Он живет в Гвавели, ближайшей деревне за рекой. Месяца три назад он похитил несколько навьюченных мулов из каравана, что направлялся в форт как раз по этой тропе. Наверное, одурманил чем нибудь погонщиков. Мулы принадлежали, — Конан тронул тело носком сапога, — вот этому Тиберию, купцу из Велитриума. Везли мулы бочонки с пивом, и старый Зогар, вместо того, чтобы скорее перебраться через реку, решил угоститься. Следопыт по имени Сократ выследил его и привел Валанна с тремя солдатами в чащу, где наш колдун спал пьянешенек. По настоянию Тиберия Валанн посадил Зогара Зага в тюрьму, а это для пикта самое страшное оскорбление.
странный поход в гости)

стало быть есть восточная, надо полагать есть и западная и северная и южная, да еще и то, что между ними... а ты эвон как обобщил.

дык двай фразу, поглядим.

Re: Конаджохара - Пелиас
 

Наверно, козлиные тише тупают. ну не знаю, Говард своих слепытов почему-то именно в такие облачил :)

Добавлено через 8 минут
Э-э, пардон. Ещё раз перечитал. Да, пожалуй, ты прав :))))

Добавлено через 8 минут
Фу, спасибо, ты меня успокоил :)))))

Добавлено через 9 минут
Гм. Посмотрю :)

Добавлено через 10 минут
В оригинале они есть :)


Ммм... Надо почитать. Может, ты и прав :)

Добавлено через 11 минут
пардон, там не гиборийцы, а аквилонцы должны стоять :)

Добавлено через 12 минут
точно, пардон :))))) ну, тагды это авторское нововведение. В контексте взаимоотношений подобных индейцам племён и высокоразвитых соседей вроде уместно :)))))

Re: Конаджохара - Пелиас
 

цитируй - посмотрим

верно, об том и речь

индейские вожди захаживали, вот только сугубо были при этом союзниками белых. а чтобы пикты были союзниками аквилонцев, я не слышал. потому предадим этот абзац анафеме!

Re: Конаджохара - Пелиас
 

Ммм... ну там всё нменого сложнее :) Во-первых, кролдун, он и не пикт, он полулигуриец, во-вторых, каким-то боком соотносится с Валерианом, так что тот мог выбить для него послабление :) Словом, сам пока ещё не знаю :)

Re: Конаджохара - Пелиас
 

колдуна бы даже на порог не пустили, и уж совершенно наплевать доводится он кому родственником или нет.

Re: Конаджохара - Пелиас
 

Чер, да, ты заставил меня призадуматься :) Провёл вчера критикческий анализ, и вот чего удалось нарыть :)

КОНАДЖОХАРА

Проверил насчёт скальпов. Скальпы действительно в оригинале - Scalp Creek. При этом слово скальп не имеет в английском языке никаких слоёв смысла. Скальп он скальп и есть. На самом деле, меня это удивило ничуть не меньше, а потому, во избежание излишней акцентуации индейского колорита, я не старался не слишком злоупотреблять их упоминанием :)

Блокгаузы.

Так, вот блокгаузы:

…the towering blockhouse, and the other building.
Возвышающийся блокгауз и другие здания.
За Чёрной рекой.

They built forts, or rather block-houses…
Они строили форты, или даже скорее (чаще, охотнее) блокгаузы…
Синопсис к произведению Волки по ту сторону границы.

Причём слово blockhouse опять-таки не имеет в английском языке никаких слоёв смысла, я даже проверял специально, ещё при переводе Аквилонии, Киммерии, Гипербореи для Бальда.
Точнее, там есть термин из строительного дела - сруб - но он не подходит по смыслу. Речь явно идёт о каких-то укреплениях. А больше ничего нет…

Но, в общем-то, если осознавать, что За Чёрной рекой - это аллегория борьбы с индейцами (а Говард никогда этого и не скрывал :)), то большая часть вопросов отпадает сама собой :).
Вот, например, что писал в своё время Мастер :).
Несколько выдержек из эссе Патриса Луине:

Эта история была особо дорога Говарду. В письме к Огасту Дерлету он заметил, что «хотел бы посмотреть, сможет ли [он] написать интересный рассказ о Конане без любовного сюжета». Немного более откровенен он был с Лавкрафтом, написав, что его последняя продажа «Сверхъестественным историям» представляла собой «состоящий из двух частей рассказ о Конане: «За Черной рекой» - пограничная история… В этом рассказе о Конане я использовал новый стиль и обстановку – отказался от экзотической обстановки затерянных городов и угасающих цивилизаций, золотых куполов, мраморных дворцов, одетых в шелк танцовщиц и т. д., и погрузился в антураж лесов и рек, бревенчатых хижин, пограничных аванпостов, поселенцев в кожаной одежде и раскрашенных дикарей».
<…>
Он был взволнован всем этим, ведь рассказ (По ту сторону Чёрной реки - примечание Пелиаса) был об этой стране, и он был продан! (курсив Пелиаса - из дальнейших слов Новалин Прайс становится понятным, что под [этой страной] подразумевается США). Он жаждал написать еще об этой стране, не обычный ковбойский рассказ или стрелялку на тему Дикого Запада, хотя, Бог свидетель, эта страна изобиловала подобными рассказами, ожидающими своего написания. Но он сердцем хотел сказать большее. Он хотел рассказать простую историю об этой стране и о невзгодах, что испытали поселенцы, столкнувшиеся с напуганным, полуварварским народом – индейцами, пытающимися сохранить свой образ жизни и страну, которую любили… Просто роман, рассказывающий о страхе поселенцев, пытающихся устроить новую жизнь, о страхе индейцев, пытающихся удержать обреченную страну; вот почему это должен быть самый лучший, черт подери, роман из когда-либо написанных о пограничной жизни на Юго-Западе.

По поводу анахронизмов.
Ммм… не знаю… насколько я могу судить, Говард не слишком сильно парился по поводу этой самой исторической корректности. Он, собственно, и псевдоисторический мир выдумал, во многом для того, чтобы от неё избавиться. О целесообразности, он, конечно, задумывался, но время от времени ему нравилось шутить и создавать этакие эклектичные сплавы.
А терминология Говарда - это и вовсе тема для отдельного разговора. Я уже как-то писал, что его стиль изложения во многом копирует беллетристов своего времени. То есть это как бы взгляд с высоты образованного европейского человека. Большую часть повествования он как бы стоит в тени, но при необходимости вмешивается и (для пояснения каких-то аспектов читателю) использует довольно-таки современные словечки.
Это с одной стороны. С другой, Говард очень любил слова, создающие определённый колорит, и использовал их, если они по иструментарию могли вписаться в его мир, не слишком парясь из-за того, какому конкретно веку они соответствуют. Те же самые блокгаузы - возвести их технически во времена средневековья или развитого рабовладельческого строя можно было, значит, всё путём :). А защищают они от стрел или от пуль - не так уж важно :)
Кстати, в оригинале есть и сатрапы, я их таки нашёл. А вот джубб действительно нет - их привнёс то ли Картер, то ли Камп - они вместе завершали Рыло во тьме. Но, на мой взгляд, рядом с сатрапами и кшатриями, патрициями и блокгаузами (и, судя по всему, и префектами) они смотрятся вполне уместно. Тут главное не переборщить, но само их использование, в принципе, не противоречит основам творения мира Мастером :).

Сцена с перемирием :).

Я внимательно ещё раз всё проштудировал и пришёл к следующим выводам.
Из рассказа Волки по ту сторону границы мы узнаём, что периоды длительных перемирий всё же существовали.
Вот, например:
В течение нескольких месяцев на границе царит спокойствие, за исключением нескольких небольших недоразумений между представителями обоих рас.

Мне показалось разумным, что обе стороны пытались развивать эти перемирия, например, приглашая важных особ к себе (в первую очередь, это, конечно, касалось, аквилонцев). Насколько я знаю, подобные прецеденты в истории существовали, да и сам Говард пишет о чём-то подобном в рассказе Черви земли: там, не взирая на состояние перманентной войны с пиктами, Римская империя время от времени вступала с ними в перемирия, и пикты могли приходить на земли империи.

Любопытно, что в рассказе Волки по ту сторону границы три раза упоминается, что лорд Валериан предатель, потому что участвовал в Танце превращения змеи. Казалось бы, достаточно и того, что он был в пиктской деревне - но нет, три раза подчёркивается, что его предательство состояло именно в его участии в военно-направленном ритуале. Таким образом, создаётся ощущение, что само присутствие в деревне, конечно, очень необычно, но не является предательством. Это подразумевает, что какие-то контакты между пиктами и аквилонцами всё-таки существовали.

И окончательно нас убеждают следующие слова:

Я обратил его внимание на то, что ни одному гиборийцу, как бы он ни был дружен с пиктами, никогда не позволят принять участие в такой церемонии, как танец Превращения Змеи. Чтобы принять в нём участие, нужно быть братом по крови для челнов клана.

И ещё:

Он - один из немногих гиборийцев, о которых пикты говорят с уважением.

Из этих фраз становится ясным, что всё-таки контакты между пиктами и гиборийцами время от времени налаживались, и существовали люди, о которых пикты говорили с уважением, и даже те, которые были дружны с пиктами. Поскольку Валериан упоминается как только одни из нескольких.

Таким образом, в общем и в целом, картина присутствия Тайоги в Шондаре смотрится правдоподобно. А если ещё плюс учесть и заступничество Валериана, который, как известно, пользовался уважением у пиктов, а, следовательно, должен был иметь и некоторый вес в политических взаимоотношениях обеих рас…

Надо сказать, дополнительный анализ текстов помог мне создать ещё некоторые небольшие фрагменты в рассказе и особенно помог уяснить внутреннюю структуру форта и особенности запутанных взаимоотношений пиктов и аквилонцев, которые я до этого представлял лишь в общих чертах, за что Черу большое спасибо :).

Re: Конаджохара - Пелиас
 

по скальпам и блокгаузам убедил

Константин по-моему верно сказал, в то время в этом жанре просто не было традиции, чтобы слова соответствовали эпохе.

это с кем прецеденты? с теми, кого аквилонцы даже за людей не считали? сегодня походит - посмотрит что и как, а завтра нападет? неубедительно

так он же не аквилонец, а лигуреец. о каких контактах речь? кто еще кроме него из белых людей участвовал в подобных обрядах, или запросто наведывался к колдунам? самое время привести примеры.

вот именно он предатель, а ты из одного предателя пытаешься чуть ли не правило выжать - как хорошо пикты относились к аквилонцам и наоборот. хочешь я тридцать примеров приведу, как пикты на самом деле относились к восточным соседям?

только из-за того, что один предатель захаживает к пиктам, из этого следует что и колдуны запросто на прием ходят? делай его предателем - и без проблем, вот только пикты выше подобных вещей, дикари-дикарями, а не предатели.

а вообще очень интересно, кроме Валериана примеры есть?

Re: Конаджохара - Пелиас
 

Чер, погоди, я просто не слишком удачно расположил, и похоже, не сакцентировал внимания на двух вот каких моментах:

Фраза:
подразумевает, что таковые - дружные с пиктами сущестовали :)

то есть опять таки, таковые существовали.
А уважать кого-то, можно, только если ты с ними контактируешь.

В этом свете намного логичнее выглядят и фразы о мире, лишь изрекда прерываемом мелкими недоразумениями - само словно недоразумение подразумевает, что они не переросли в большие конфликты, потому как обе стороны расценили их именно как недоразумения, а для этого они долджны мало-мальски контактировать :)

Соотвественно логичным выглядит тот факт, что Валеирана три раза упорно называют предателем имеено потому, что он учасвовал в боевом танце, а не потому, что он был в деревне пиктов.

Добавлено через 53 секунды
Оно на самом деле в истории так и бывало :) нелогично - но правдоподобно :)

Добавлено через 1 минуту
Валериан - аквилоец. У него просто была любовница-лигурийка :)

Добавлено через 4 минуты
Нам самом деле, может в отрывокчном изложении и не вполне ясно, но при прочтении самого рассказа не сотаётся особых сомнений, что мир между пиктами и аквилонцами был заключён, то есть при встрече двух сторон; пикты рекдо, но всё же контактировали с аквилонцами. Приглашение влиятельных людей с обоих сторон (особенно со стороны Аквилонии) в таком случае выглядит вполне правдоподобным :)

Re: Конаджохара - Пелиас
 

Пелиас, примеры кроме Валериана есть?

ну конечно, твоя страна воюет с дикарями десятки лет, ты допустим, на этой самой границе и тоже воюешь с дикарями. допустим перемирие. что делает твой гарнизон - ворота настеж, любой вчерашний враг запросто может заявица в гости? да еще и к губернатору? ты серьезно так думаешь?

давай сцылку Говарда на подобное. лично я не нашел упоминаний о перемириях или каких то договорах между аквилонцами и пиктами вообще. сцылку Пелиас, на контакты и общение одних с другими.

Re: Конаджохара - Пелиас
 

Про перемирие два раза говориться в Волках - до описываемых событий и после.

По сути, из этих фраз и становится понятным, что контакты сущестовали :) Ну, то есть их можно, при сильном напряге истолковать как-то иначе, но уже чистой воды софистика :)

Добавлено через 1 минуту
Я там думаю, что они специально приглашали наиболее влиятельных лиц. А по Говарду - это как раз колдуны и сеть :). После них - вожди :). Прочие и сами наверно чурались аквилонцев как огня :)))))

Добавлено через 1 минуту
История колониальных завоеваний пестрит и не такими несуразицами :)))))

Re: Конаджохара - Пелиас
 

никакой софистики
кто мог быть дружен? предатели - гиборийцы, ну и некоторые торговцы, кому война - а кому мать родная. из-за этих отщепенцев ты готов прям чуть ли не дружбы пиктов с аквилонцами организовать. в гости к друг другу запросто и т.д.

чтобы говорить с уважением необязателен личный контакт - достаточно знать дела человека. а ты перенес все на вербальный уровень.

если возвести в ранг контактов пляски предателей у пиктских костров, то конечно существовали, и еще какие. как там у Говарда по контактам: пикт украл, упился, его посадили, он обиделся и сбежал)))))))

а теперь снова вопрос, который ты не заметил: примеры кроме Валериана есть? или будем из любого единичного случая правила вытягивать? например, как у всех киммерийцев полыхают синие глаза...

пример из Говарда будет? приглашения и т.д.)))))))

парочку приведи.

Добавлено через 7 часов 45 минут
только что дочитал "волков..." и вот что нашел
И этот хайбориец… Его присутствие во время ритуала потрясло меня самым невероятным образом — ведь человек белой расы не может наблюдать ха тайными обрядами пиктов и уйти живым, разве что ему посчастливилось остаться незамеченным
это о теплой дружбе пиктов и гибореев

— Скажи, приятель, может ли в Шохире найтись хоть один человек, настолько связанный с пиктами, что принимает участие в их тайных церемониях? Да еще размалеванный, как они сами, и…
Я не успел договорить, увидев, что лицо лесного стража исказилось от ярости.
— Будь ты проклят! — едва владея собой, выкрикнул он. — Ты проделал этот путь лишь затем, чтобы нанести нам такое оскорбление?

это тоже

Валериан — один из тех немногих хайборийцев, которые пользуются уважением у пиктских племен. Представляешь, в какой костер мы бы попали, если б ему пришло в голову натравить на нас пиктов?
вопрос, с чего такое уважение только у Валериана? что-то пикты больше никого не уважают кроме него?
— Валериан?! Но я видел этого человека прошлой ночью по ту сторону границы… Он присутствовал при чудовищном пиктском обряде Превращения Змеи!
именно поэтому, и именно поэтому он предатель
Я подскочил к нему и рванул ворот его рубахи. Все верно: на груди Валериана остались хорошо заметные следы — изображения белого черепа, того самого знака, который лесные пикты рисовали на своих телах, выходя на тропу войны с хайборийцами.
а это реакция окружающих гибореев
— Великий Митра! — побелевшими губами выдохнул Хакон. — невероятно! Хайбориец, выступающий с пиктскими демонами против своих!
гибореев возмутило то, что он воевал против своих же. или ты допускаешь, если просто пляшут с пиктами - это ладно. а вот если еще и в обрядах участвуют - так сразу враги?))))

и Пелиас, ты не поверишь, упоминаний о пиктах, запросто разгуливающих по форту нет, совсем. да и об гиборейцах (единичных предателях), которые запросто захаживают в гости к пиктам, тоже. ты из единичного случая выдвинул целую идею нормального взаимного общения гибореев и пиктов. в контексте Хайбории - это даже не смешно. так, что если пикты и "захаживали" то исключительно связанные как Зогар, да и аквилонцы обычно посещали костры пиктов точно так же...
П.С. о приглашениях пиктов аквилонцами ни слова тоже нет.

Добавлено через 7 часов 52 минуты
верно говорится, но что-то о делегации пиктов ни слова))) а знаешь почему? ни один нормальный человек ни сунется в логово к своим врагам просто так, даже пикт. пикты, дикари, но не идиоты, чтобы свою "верхушку" к врагам засылать. женевской конвенции еще нет - поэтому делегацию пиктов могут запросто перевешать, такой случай-то упускать, у каждого должок найдется...
мне лично видится так, прибежал дикарь под ворота - в руках белое знамя, или еще какой символ перемирия - проорал что решили вожди-колдуны, и смылся. через время вернулся за ответом. вот и все общение.

Re: Конаджохара - Пелиас
 

Чер, ну не вижу смысла спорить :lol:
Ты понимаешь так, а я так, кто прав - никогда в жизни не разберёшься :lol:

Лучше скажи, может у тебя какие-нибудь ещё идейки насчёт фронтира есть, послушал бы с удовольствием :lol:

Добавлено через 1 минуту
за тайным - да, но это только подчёркивает, что свои ТАЙНЫЕ ритуалы, как и все нормальные народы, пикты берегли как зеницу ока. Известны случаи из истории, когда варварские народы даже гостей могли убить, если те случайно подстмоотрели тайный обряд :)

Добавлено через 2 минуты
то бишь, вишь, кого-то ещё уважали :)

Добавлено через 5 минут
ты знаешь, по правде сказть, при первом прочтении - ещё давно - я тоже всё воспринимал именно так. Но попотм, перчитывая ещё раз, я понял, что тут скорее всего может поджразумеваться и подразумевается следующее:

их потрясло то, что Валериан выступил как посредник между интересами богатых землевлладельцев Шохиры и питкскими вождями. Фактически, с учётом слов, сказнных им в хижине, получается именно так. То есть он воспользовался пиктами, чтобы насолить Конану. Именно это, то, что он был готов пожертвавть жизнями людей ради своих корыстных интересов так потрясло окружающих.

Добавлено через 6 минут
мысли такие возникали, не спорю, не спорю.... :lol:

Но что толку - одних перевешаешь - другие затвра под форт припруться :D

Re: Конаджохара - Пелиас
 

прочитай еще раз за что, за предательство.

упоминания о посредничестве давай, да и какие общие интересы у захватчиков и дикарей?

ну кончено, снова придет делегация из пиктов сплошь вожди и колдуны, снова их повесят, и на следующий день делегация тоже придет... не делай из дикарей идиотов, Пелиас. пиктов по своей воле никогда в аквилонском форту не было, и примеров этому нет. запросто ходящие пиктские колдуны к губернатору - это чистая альтернатива.

вот тебя готовый сюжет: клан пиктов приходит в аквилонский форт на ночевку, типа им в лесу страшно (сказалось очень тесное общение с аквилонцами). ночью устраивают жертвоприношения, танцы, обряды змеи и т.д. Утром находят покусанные трупы и т.д. Конан - расследует это дело. кто бы мог такое совершить. первая мысль - пикты! ан нет, не пикты, пикты - друзья, вон как запросто ходят, захотел к губернатору прошел. а захотел губернатор со своей семьей в гости к Зогару отправился... ну тогда секта, которая пытается очернить пиктов...

как сюжет Пелиас?

Re: Конаджохара - Пелиас
 

Этого да, хотя и не совесм - уважать-то начали до предателстьва - но в общем верно, а остальных? Непохоже, чтобы они все сплошь предателями были. Я думаю, они как и индейцы, уважали мужество, и уважительное отношение к своим обычаям :)

Добавлено через 4 минуты
Ну нет там прямого текста, всё упирается в субъективную трактовку. Насчёт интерасов, я дома гляну, по наглийском уварианту трудновато искать, а русского с собой нет. Но он там упоминает что-то то ли о мести Конану, то ли что-то в таком роде. То есть крупные землевладельцы были против Конана, там разразилась гражданская война (это видно ихз синопсиса, и Валериан хотел использовать пиктов, чтобы ослабить позиции сторонников Конана. Ну а пиктам понятна кака выгода - повыкидывать эжтих наглых приблуд взашей :) Хоть некоторых, если всех не удаёьтся :) Похотится, так сказать :) Обожали они это дело: настоящий вони должен воевать, прям как в Киммерии :)

Re: Конаджохара - Пелиас
 

...отчего снять скальп с такого было делом особой чести. :D

Re: Конаджохара - Пелиас
 

Ты меня не совсем понял. Отправили людей, которые хоть как-то контачили с пиктами, те с риском для жизни заключили договор. Потом делегеация приходит в город или на нейтральную территорию, и с ней заключают договор.

Я хотел сказать, что не вторая делегация придёт, если их повесят, а всё племя, за скальпами. Для пиктов это было очень типично :)

Да и колдуны не сами ходили. Его пригласили к губернатору, это скорее исключение, чем правило. Обычные пикты ск форту на выстрел баллисты с добрыми целями не приближались. Вообще, это была конечно ошибка. менталитет слишком разный, аквилонцы и пикт просто не поняли друг друга, и вот чем всё закончилось....

Re: Конаджохара - Пелиас
 

а о ком речь? конкретно?

уважали мужество? и как же это было на деле? напомни Пелиас, сколько спаслось людей в форте Тусцелана? пикты уважали Валериануса не за то, что он такой весь из себя мужественный, а потому что предатель. чтобы уважать чьи-то обычаи, надо общаться с этим народом. да вот беда - кроме предателей никто эти обычаи не видел))))

раз нет, то с чего ты выводы делаешь?

видишь ли на момент обнаружения никто и знать не знал, что он посредник
— Великий Митра! — побелевшими губами выдохнул Хакон. — невероятно! Хайбориец, выступающий с пиктскими демонами против своих!
о посредничестве здесь речь просто не идет.

Re: Конаджохара - Пелиас
 

Ну не перчисляет Говард их поимённо :) А что, ОДИН ИЗ - для тебя недостаточно веско? :)

Добавлено через 5 минут
Чер, ну тут, понимаешь, у Говарда есть некая дихотомия. У него такое бывает. По Чёрной реке ты конечно прав. Там и правда контактов как бы даже принципиально не подразумевается.
А в волках по ту сторону границы взаимоотношения с пиктами какие-то более мягкие, что ли. И перемирия они заключают, и аквилонцев уважают.... я попытался сделать нечто среднее, с добавлением небольшого количества прототипа - индейского колорита. Как-то так получилось :)

Re: Конаджохара - Пелиас
 

назови этих людей, Пелиас, ты в курсе - что тех, кто контачит с врагом обычно называют предателями и разговор с ними короткий?

ога, делегация)))))))) кого? колдунов и вождей? а вообще как ты представляешь заключение договора? трубка мира или просто подписи на пергаменте всей делегации пиктов? подробней остановись на договоре...

интересно кто пригласил)))) предатель? с каких пор аквилонцы пиктских колдунов приглашают? и с каких пор колдуны так охотно лезут в петлю?

менталитет разный - а понятия одинаковые. если с врагом идет война не один десяток лет - НИКТО его на порог форта даже не пустит. да пикт еще и не пойдет))) он же не идиот? верно?

Добавлено через 8 минут
один из кого? предателей? хорошо, Пелиас, кого кроме предателя, из гибореев могли уважать пикты? помниться даже Конана они что-то не уважали... - у аж воин отменный, значит не в мастерстве меча дело?

уважения к аквилонцам у пиктов нет и не было, не сочиняй.
Умирающий прервал Хакона:
— Я не прошу об этом… лучше легкая смерть… сразу…
Командир молча вытащил кинжал. Я отвернулся. Нашего товарища, попади он к пиктам, несомненно ждали жестокие пытки, но все равно я не мог спокойно наблюдать за подобным милосердием.

а для заключение перемирия - достаточно одного посыльного у ворот, делегация пиктов в аквилонском форте у меня вызывает смех)))

Re: Конаджохара - Пелиас
 

Ну не надо всё упрощать. В жизни всё несоизмеримо сложнее. поселенцы понимают, что без хоть какого-то контакта с питками/индейцами им просто не выжить. Это ж не мощь Великобритании с её пушками и огнестрельным оружием. Поселенцвы из Западных пределов, как заметно из рассказов по большей части привыкли полгагаться на себя. А Валанн вообще считает, что всё это безумная затея. А уж он в этом разбирался :)

Добавлено через 51 секунду
Чер, ну очень упрощаешь. Почитай историю всяких колониальных войн, и увидишь, что там хваталос всякого-разного :)

Re: Конаджохара - Пелиас
 

какие контакты?! Пелиас - именно без пиктов поселенцы замечательно выживут. и они там живут - пока форты сдерживают пиктов. какие сложности? объясни тогда это
— Вставайте! Пикты перешли реку!
Дверь немедленно открыла женщина. В одной руке она держала свечу, в другой — топор. Лицо ее было бледным.
— Входи! — закричала она. — Отобьемся в доме!
— Нет, вам надо уходить в Велитриум. Форт их надолго не задержит. Может, он уже взят. О доме не думай, хватай детей и беги!
это такие замечательные контакты между пиктами и аквилонцами, без которых не выжить.

вот только племени идиотов в истории еще не было)))))))

Re: Конаджохара - Пелиас
 

тут речь идёт о Конаджохаре. У них, с одной стороны очень уязвимая позиция, с другой - как-то отношения с иктами вообще не сложились. А вот в Шохире, насколько можно судить, отношения хотя и были весьма напряжёнными, но всё таки попроще. И мир бывал, и каких-то шохирцев пикты непонятно с чего уважали :))))) В Конаджохаре это и правда было немыслимо :)

Re: Конаджохара - Пелиас
 

ах вот оно что - отношения не сложились...

боевой барабан пиктов, в который колотят размалеванные дикари в набедренных повязках, варвары, из за которых дремучие леса по ту сторону границы были полны смертельной угрозы.
а здесь Говард так вообще различий не делает между Конаджохарой и Шохирой, смертельная угроза и все)

Потому что шаманом был старый Тейанога — давний и заклятый враг, предавший мучительной смерти множество наших людей. А кроме того, он сжег живьем на костре моего лучшего друга — Джота, сына Гальтера.

Постепенно продвигаясь вперед, мы вышли к ручью Тулиана, названного по имени одного из воинов, геройски погибшего в сражении с отрядом пиктов.

Командир молча вытащил кинжал. Я отвернулся. Нашего товарища, попади он к пиктам, несомненно ждали жестокие пытки, но все равно я не мог спокойно наблюдать за подобным милосердием.
пояснишь разницу между Конаджохарой и Шохирой? что-то я не пойму в чем отличие... судя по этим цитатам, что то разница заметна не особо)

с того, что предателей и уважали)) и очень понятно с чего
Кроме них в хижине было еще человек десять предателей из Шохины

Re: Конаджохара - Пелиас
 

Ну, что-то в этом сеть, конечно. Но всё равно перемирие могли бы хотя бы попытаться заключить. Да и заключили же как-то :)

Re: Конаджохара - Пелиас
 

заключали, но чтобы договориться о чем-то человеком необязательно пускать в дом, тем более, если он твой враг на протяжении поколений. могло быть и так: пикты постоянно не нападали, а от раза к разу. пока свежих трупов нет, все путем, ну изредка кого-нибудь подрежат-задушат, это не в счет. а вот если подыхает вдруг кто-то важный, колдун или там дворянин... новые стычки... порежут-сожгут, и снова живут как жили.
вот и все перемирие. вспомни "Волчий рубеж" якобы перемирие, но ГГ его нарушает - стреляет в колдуна из лука.

Re: Конаджохара - Пелиас
 

Согласен :) ладно, тогда может подскажешь, чего Тайога так на всех взъелся? :)

Re: Конаджохара - Пелиас
 

его любимого мастодонта аквилонцы на холодец зарубили, или голову родственника колдуна насадили на копье, изнасиловали его любимую внучку... мало ли причин)

Re: Конаджохара - Пелиас
 

ЧЕртознай, ты чем спорить на уровне "Не, ну где вы такое видели???" малость историю захвата американцами территорий почитай.
там было ВСЁ и сразу.
от войны со взаимным сдиранием скальпов и замучиванием всеми возможными способами, то торговли и смешанных браков.
в одним племенем война на уничтожение, другое белым в этой же войне помогает...
я тоже не спец по ранней истории Америки, но веришь нет, историю "столкновения форпостов цивилизации с дикарями" Говард, при жизни которого ветераны Походы на Запад еще живы-здоровы были и создателей первых вестернов вовсю консультировали "кто где стоял", знал на отлично.
и боссонское пограничье это явный и несомненный реверанс в сторону родной техасщины...
так что "кальку делать" именно с американского завоевания континета уместно.

Добавлено через 4 минуты
кстати дикарями Мастер отчасти восхищался.
но не идеализировал.
дикари именно дикари и восхищение - оно только от уважения к воинской доблести.
а так...
помнишь как в Черной Реке повязали могущественного шамана?
он напился пьян и в таком образе угодил в кутузку...

Re: Конаджохара - Пелиас
 

в истории было, а в говардовской Хайбории - нет. Пелиас что грил? типа продолжение творчества Говарда, так вот в его творчестве подобного не было.

ничего подобного, Говард описал что уместно, вполне определенно. у Говарда пикты в гости к губернаторам не ходят))
вот ты Бальдур, как представляешь делегацию пиктов? аквилонцы должны трубку мира раскумарить или пикты пергамент должны подписывать?

очень хороший пример того, как обычно пикты приходят в форт)

Re: Конаджохара - Пелиас
 

Так, давайте разбираться.
За Чёрной рекой:
Бальт вспомнил рассказ о том, что саблезубый тигр, напав на СЛОНА, вонзал свои клыки в голову ЛЕСНОГО великана так глубоко, что не мог потом вытащить и подыхал с голоду.
В четвёртой главе Волков по ту сторону границы, которая действительно написана Кампом, он уточнил, что: в Стране Пиктов можно было встретить и других зверей, которые в стальных лесах давно уже вымерли, - таких, как саблезубый тигр или уцелевший вид мастодонтов.
Так что это не мамонты, а мастодонты, которые действительно водились в лесах, так что часть вопросов снимается.
Описание:
Слоноподобное, в два человеческих роста, два прямых клыка почти доставали до земли, - словом типичный мастодонт :). Они и правда водились в довольно тёплых лесах.

Re: Конаджохара - Пелиас
 

Может слегка и с опозданием:), но всё-таки нашёл время отписаться по поводу "Смерти из леса". Первый раз пометки не сохранились - пришлось перичитывать второй раз. Впрочем об этом не жалею. Произведение обещает быть очень даже ничего (выше твоего среднего уровня - только "Врата преисподней" и "Проклятие рода Торна" мне понравились больше). Сразу говорю, что все мои последующие замечания не критичны, но всё-таки я бы посоветовал бы тебе, Пелиас, прислушаться к ним. Действительно, такое подробное историческое описание здесь лишнее, и если изложение общественного и административного устройства Западного пограничья ещё можно оправдать, то история киммерийцев в данном произведении явно лишняя. По моему, не от его имени (он же в произведении не в первом лице), а о нём.
М-мм. Возможно ошибаюсь. А губернатором он стал ещё до восхождения Конана на престол? Если так, не слишком уж стремительный карьерный рост - за пару лет из следопыта-недоучки в губернаторы? Если считать, что во время разрушения Венариума Конану было 15 лет, а во время восшествия на престол Аквилонии 40, то событие взятия Венариума происходило максимум 25 лет назад, а с учётом того, что в "Смерти из леса" Конан ещё даже не генерал, а следопыт - и того меньше. По Говарду атланты не то что скатились в варварство (из которого впрочем никогда не вылазили), а деградировали обратно в человекообразных обезьян.
Ну, ИМХО не могли в пограничье, где можно ожидать атаки пиктов каждую минуту, так разговаривать с часовыми. Часовой, конечно, узнав Конана, мог пропустить его и без пароля, но Конан не позволил бы себе так ответить, как ты пишешь, не узнавшему его часовому, а наоборот оценил бы его бдительность. Конан мог бы ответить так в 18 лет, но не под сороковник, тогда когда он стал, как говорят "умудрённым годами мужем" :). Очепятка:)
Лучше "тысячелетней", "непредставимой" как-то звучит не совсем литературно.
Лучше "мерцали". Мигнуть можно глазом:). Лучше в обратном порядке. Всё-таки сразу произошло падение Ахерона, а уж потом, на его руинах, возвышение Гибории. Что-то не припомню у Говарда, чтобы пикты сильно общались с купцами. "Громовая река" пишется с большой буквы.

Добавлено через 47 минут
Вот видишь, можно обойтись без Рая, Ада и Преисподней :). Почти что "крестоносец":).
Это название у Говарда было или сам придумал?
Не понятно почему Конан решил, что теперь Тайога будет ставить целью уничтожение его с Брантом, ведь лично колдуну они не сделали ничего плохого, а действовали по сути как простые телохранители, которых в следующий раз можно попросту обойти, не вступая с ними в схватку, а уничтожить первоочередную цель. Так же не понятно, как Конан так быстро нашёл хижину колдуна. Он конечно не плохой следопыт, но вряд ли знает прописку всех колдунов средней руки в Пиктских дебрях. Впрочем, этот кусок не доработан, и ты возможно планируешь объяснить это обстоятельство при дописании произведения.
Наверное "вовсе не человеческий".
Так же хочу сказать, что я слегка запутался в эпизоде ареста Тайоги. Всё слишком запутано, особенно теряешся в изобилии различных имён. Так же вводят в лёгкое замешательство переплетения родственных связей аквилонцев, лигурийцев, пиктов. Все эти братья, сёстры, троюродный дедушка сестры кота Валериана слегка дезориентируют:). Ну а в общем, как я уже говорил, довольно не плохо. Вроде бы отписался по всем высланным тобой текстам. Желаю удачи в продолжении творчества и главное не сдаваться:).

Re: Конаджохара - Пелиас
 

очень любопытно послушать с чего? ибо "гиборийская эра" - это описание хайбории спустя 500 лет после Конана, значит уже к нашей хайбории отношения не имеет (там пикты вступают в аквилонскую армию).
а вот где в "Драгоценностях" упоминания о бойкой торговле - я не знаю, наоборот, там у них форменная резня. такое впечатление ты взял пиктов именно из второй части "гиборийской эры", когда они шли на контакт с аквилонией))
хотя с другой стороны, общение конечно было, если понимать под общением зверские пытки вышеозначенных купцов, снятие с них скальпов, и участие купцов в качестве подопытных в пиктских ритуалах))))))))так что факты общения налицо... вот только думается после такого общения выживали считанные единицы.

интересно, как Конан определял сильный колдун или не очень?))

утрируя, какие контакты могут быть у аквилонца с дикарями? если у них цель - украсить черепом этого аквилонца свой дом?
снова налицо использование пиктов, котрые жили гораздо позднее Конана.

это ты только по Конану судишь? насколько я помню всех следопытов, кроме Конана, взяли без шума и пыли в "Волчьем рубеже"))

Re: Конаджохара - Пелиас
 

Ммм... Чер, скажу честно, мне что-то уже трохи эти обсуждения надоели. Нет, критика мне нравится, но вот личные мнения, выдаеваемые за неоспоримую истину - несерьёзно как-то :) Не помню, где именно, то ли в Драгоценностях Траникоса, то ли в Гиборийской эре, ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ написано, что пикты торговали с зингарцами и крали доспехи и оружие у боссонцев. Я просто перфразировал фразу.
Опять-таки, ну знал же Конан, что Зогара Сага уважают пикты. Почему он не мог этого знать про других? О, пардон, выгоняют из-за компа

Добавлено через 3 минуты
Чер, у тебя есть образ пиктов, которого ты упорно придерживешаешься. При этом этот образ создан двумя рассказами Говарда, где пикты упоминаются разве что вскользь, причём глазами гиборийцев. А я не хочу писать про картонных персонажей. Поэтому я взял ВСЕ рассказы Говарда про пиктов, ознакомился с пиктами на арене истории, а также позаимствовал кое-что у индейских племён, с которых отчасти списывал пиктов в Гибории Говард.

У Говарда многое не нааписано. И утверждать, что этого не было, раз не написано- это чушь собачья (без обид). Тогда, значит, детей в Аквилонии не было, потому что они ни разу в рассказх не упоминаются. Без обид :)))))

Re: Конаджохара - Пелиас
 

насколько я помню доказательств от тебя такого прям дружеского общения между гиборийцами и пиктами как нет, так и не было. стало быть это ты, вопреки Говарду выдаешь свое мнение за истину)

отлично, это относиться к "гиборийской эре" спустя 500 лет после Конана, но ты же пишешь про него? тогда почему берешь инфу из отдаленного будущего? спустя 500 лет после Конана пикты были наемниками у аквилонцев, причем запросто...
инфу то ты нашел, вот только временной период, к которому она относится, ты неучел.

наоборот, ты использовал фразу, которая никоим боком к конановской Хайбории не относится.

это у тебя говардовские пикты названы "картонными"? странное уважение к творчеству...

все - это сколько? назови их, или ты про Кулла что еще использовал? проще сказать взял то, что захотел, и откуда показалось нужным - и написал, совершенно не учитывая творчество Говарда.

не путай теплое с мягким, пикты были, но Говард из них не делал народ, который запросто и дружески общался с аквилонцами, когда колдун может запросто наведаться к губернатору. дети в Аквилонии тоже были, вот только Конан соплей умиления, при виде почти незнакомой девочки, не пускал. если в Пустошах пиктов были слоны - из этого тоже не следует что там жили жирафы-носороги-бегемоты-антилопы гну.

этот вопрос уже возникал, ты декларировал "продолжение творчества Говарда"? в этом ракурсе массовая торговля пиктов с гиборийцами, походы пиктов в гости к аквилонцам и т.д. и т.п. - альтернатива.
если бы ты свои творения преподнес как "продолжение творчества классиков-последователей" - куда бы то ни шло. у Робертса Конан запросто общался с пиктом...
а у тебя есть то, что есть: с одной стороны говардовская хайбория, с другой домыслы (сногшибательная любовь Конана к детям, которая просто обязана быть и т.д.) и неуместное использование информации, которая к конановской Хайбории имеет очень далекое отношение.

золотая фраза, Пелиас, она оправдывает абсолютно всю альтернативу, начиная с эльфов и заканчивая мартьяновским богом дерьма.

Re: Конаджохара - Пелиас
 

Чер, мы просто говоиим на разных языках :))))) НАДО уважать автора и использовать то, что он дал, но надо же и понимать, что он не дал, ну просто не мог дать всё. И чем домысливать полную отсебятину, лучше продолжить его ТРАДИЦИЮ. Чем я и занимаюсь.

Re: Конаджохара - Пелиас
 

слова хорошие, только у тебя обратное, именно отсебятина и домыслы как по пиктам, так и по любви Конана к детям. традиции Говарда, касаемые сугубо это рассказа, несоблюдены.

Re: Конаджохара - Пелиас
 

наверное нет четко очерченного шаблона, и внося новые элементы, что-то свое создавая следует опираться скорее на интцицию, на чувство вкуса, на эмоции, чем орать чуть что "сссцыло?"
бог дерьма это жесть, при чем не потому что "у Говарда такого нет", а просто потому что жесть, эльфы тоже жест,и не потому даже, что Хайборея это не Средиземье, а просто потому, что не из той они оперы...
без ссылок...

Re: Конаджохара - Пелиас
 

ну вот допустим мартянов и заявит: "я опирался на эмоции и чувство вкуса, отсюда и кордегардии, добренькие гули-оборотни и прочая по..........ь". внося новые элементы надо прежде всего подумать возможно ли такое в мире Хайбории вообще. так вот пикты, ходящие в гости к аквилонцам - это жесть. Конан который "так любит маленьких детишек" - это тоже жесть. да и меч в ладонь шириной, был в FF у Клауда, а не в Хайбории.

тогда какого свое творчество определять, как "продолжение Говарда", если оно ему не соотвествует в корне? даже более того, оно ему противоречит. потому и идет речь о ссылках, раз ПО ГОВАРДУ дай доказательства что подобные экзерсисы были у него. например пламенная любовь к детям)))))) и слова о том, типа какой тип с экрана зомби-ящика на Конана похож... а у него дочь и он ее просто обожает... и из этого что-то там следует, я не принимаю всерьез. ибо жесть.

верно Бальдур, а добренькие пикты из той? или бойкая торговля пиктов с купцами? локнит состряпал из монстров-гулей почти обычный людей, теперь и Пелиас делает из монстров-пиктов чуть ли не гиборийцев...это ли не жесть?

кому в мире Хайбории тесно: придумайте свой.