Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

В основном ирландцев, своих предков.

А бритты - это и есть кельты. Кельты - это общее название.
Но тут о другом было: Бритуния - это только название и не обязательно это мыслилось как "страна бриттов". Ведь Немедия - это ж не задумано, как страна сыновей Немеда из ирландских легенд, а только источник имени.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Насчёт Немеда да, а вот Вrythunia, это уж какой-то слишком явный намёк на унию бриттов. Да и потом, Немед - штука мифологическая, а если прототипы существовали в реальности, то Говард обычно из кожи вон не лез, а писал в сходном стиле. Смысл тогда вводить название, если, кроме названия, нет ничего общего? :)

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Намек на "унию" - это Троицкий. :)
Больше ни у кого таких рассуждений не было. Скорей, просто удачное совпадение.

Смысл был вводить название Киммерия, если кроме названия нет ничего общего с настоящими киммерийцами? :)

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Это да-а... Просто у Говарда было своё виденье Киммерии. Но, если серьёзно, его Киммерия - не историческая, а мифологическая, а потому никаких особых связей у него и нет.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

С мифологической тоже связей ноль целых, пять десятых. Равно как и с мифическим Офиром. Это только названия с минимумом ассоциаций.


Кстати, что значит "своё видение"? )

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Ну, там же в эссе, которое переводи Турлах, написано - да и очень похоже на правду - что образ Киммерии он взял из Dark Valley. А название присоединил к нему по аналогии. Так что его Киммерия правдоподобнеее всего описана в стихотворении Киммерия и черновике к Фениксу на мече, и к реальности и мифологии действительно имеет очень слабое отношение. он просто взял это слово как символ мрачной, безрадостной страны.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Стоп. С чего начиналось? С того, что в Бритунии не обязательно живет этнос, похожий на бриттов?
Ну так и в Киммерии не живут ни причерноморские кочевники, ни гомеровкие люди не видевшие солнца, живущие у врат в Аид.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Константин, если с Блейдом у нас были споры в основном филологические, то с тобой философские :) Кто его знает, что там имел в виду Роберт Говард :) Мне так интуитивно кажется, что бритунцы всё же должны были быть похожи на бриттов, точно так же, напрмиер, как кхитайцы похожи на китайцев, пикты - на пиктов, иранистанцы - на иранццев, вндийцы - на индийцев. А киммерия не в счёт. поскольку её прототипом для Говарда служила не реальная страна (Причерноморье), а её мифлогический прообраз. В тех случаях, когда он брал за основу мифологические прообразы, он правда довольно сильно удалялся от оригинала :)

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Не знаю, чего тут философского, конечно... :)

А я вот абсолютно неинтуитивно смотрю в эссе Говарда и вижу, что:

Бритуния времен Конана фигурирует в перечне хайборийских наций вместе с Аквилонией, Немедией и прочими.
А происхождение кельтов расписано во второй части, где описаны последствия переселения народов:

1) the AEsir who dominated Nemedia were called Nemedians, and later figured in Irish history, and the Nordics who settled in Brythunia were known as Brythunians, Brythons or Britons.

2) The Gaels, ancestors of the Irish and Highland Scotch, descended from pure-blooded Cimmerian clans.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Ну ты даёшь!!! Не знаю, почему-то народ на форуме, за небольшим исключением, почему-то не просекает одной забавной вещи. В Хайбории Говарда есть двойственность. С одной стороны, это вроде как предыстория, и при этом она обладает некоей внутренней логикой. С другой стороны, это полупародия, полуаллюзия на реальную историю, в которой почти все страны имеют прототипы. Туран - тюрков, Зингара - то ли Испанию, то ли Италию, Стигия - Египет... и т. п. И относится к Хайбории нужно двойственно. С однйо стороны, надо, конечно, учитывать историческую достоверность. С дургой - если отбросить аллюзии, то получится что-то жутко безличное, и вообще не Говардское. Если задуматься, он для того и создавал такой мир, чтобы рассказать о турках, казаках, европейцах, пиктах, не слишком парясь по поводу строгой исторической достоверности. Его больше интересовал, так сказать, дух народа :). Недаром, все народы в его мире очень контрастны. У Бритунии совершенно чоевидный прототип - каккие-то северяне, бритты, скорее всего. И потом, в то же эссе: стала называться Бритунией, Бритонией, и позже - Британией. Преемственность налицо :)

Добавлено через 1 минуту
Просто эссе Говарда не имеет никакого отношения к реальной истории. Там все народы происходят не оттуда, откуда на самом деле. Бритты не кельты, зато кельты - киммерийцы, и т.д. и т.п. :)

Добавлено через 4 минуты
Да и вообще, спорные фрагменты будут всегда. Кое о чём Говард просто не написал. Если я пишу в его мире - приходимтся в любом случае додумывать :) Просто я пытаюсь сделать это в Говардском стиле, а тут уж всё становится очень субъективным и интуитивным :)

Добавлено через 5 минут
Просто, константин, ты выступаешь как ревнитель творчества Мастера. оно и неплохо. Но как писателю, всё равно приходится оперировать некоторыми предположениями. Ту жу ничего не поделаешь :)

Добавлено через 7 минут
Кстати, вот мой вердикт по поводу рабов: редко, но встречались. Соглашусь с Турлахом. мы точно знаем только, что их не было только в Пограничном королестве, зато они точно были в Немедии. Всё остальное сокрыто туманом тайны :)

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Пардон, кто-то говорил о реальной истории?

А поиски явных и обязательных параллелей и прочей кальки уже довели некоторых до Франции и Германии на месте Аквилонии и Немедии.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Константин, прости, я уже за ходом спора забыл, что конкретно тебя в моих рассужденияхне устравивает :)

Явных калек не будет, клянусь честью матери! :) тебе первому вышлю на проверку :)

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

По холодному пиву? :)

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

А то :)

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Мужики, ну хорош уже :) Вернитесь к теме.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Ну вообще-то валлийцы называли себя кимрамиB);)

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

кажется страну свою они называли Камбрия.
так что камбрийцами скорее :)

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

А я так и не понял про эссе Бабицкого: Константин там непосредственный автор, что-ли? :blink:

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Ага, Константин Фаустовский - это его псевдоним.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

какое открытие:)

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Епт!!! :blink:

...Чё - серъёзно?????????????

Ты реально сейчас не пошутил?

:D... И при этом Константин мне заявляет, что я переоцениваю его помощь в малеванием своей этой карты!!!

Не - вы видели такое???!!!

Я же первым делом прочёл эту историографию перед рисованием карты!!!

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Ну если не веришь можешь спросить его самого:-). Правда сейчас он говорит, что многое переосмыслил и на многие вещи сейчас смотрит по другому, чем в эссе.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Я уже спросил...:)

Вот мне и интересно, что именно он там бы переделал?

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Ну думаю про Средиземье и Нуменор, может быть ещё что-то. Но это уже вопросы точно к нему самому.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Спрашивал через мнение про карту...
Молчит...

Что ж - надоедать не в моих правилах...

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

А вообще хочу сказать, что не смотря не на что эссе довольно качественное, чувствовалось, что человек действительно пытался разобрать в устройстве мира, а не писал, что первое прийдёт в голову. Более того, думаю не погрешу против истины, если скажу, что эта самая толковая статья изданная о Хайборийском мире Северо-Западом.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Я потому и обращался к этой статье в процессе работы, когда по рассказам неясно и никто больше не в курсе как бы это пристроить на карте блее-мение правильно...

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

а вы кстати, в курсе, что Говард задним числом оказался почти прав: современная наука считает, что человечество имеет полигенное происхождение.
1) чистые кроманьонцы - негроиды,
2) смесь кроманьонцев и неандертальцев, или, возможно, северная ветвь кроманьонцев, близкая к неандертальцам - европеоиды,
3) смесь кроманьонцев и денисовцев - монголоиды.

кажется так, ижли я ничего не путаю)))

Добавлено через 1 минуту
Найдены следы гибридизации денисовского человека с Homo sapiens (современным человеком). В геноме меланезийцев[18] обнаружено около 5 % общих генов с прочитанным ядерным геномом денисовского человека. В то же время общих генов у современного человека и неандертальца от 1 % до 4 % в различных популяциях (за исключением коренных жителей Африки, у которых неандертальские гены отсутствуют)[19].

Неандертальское «наследство» наиболее выражено в генах жителей Европы и Пакистана, денисовское — у обитателей южно-тихоокеанского региона, что косвенно указывает на территориальное распределение (ареал) этих видов[20]. Нельзя исключать, что уникальные языки папуасов Новой Гвинеи также связаны с наследством денисовцев

https://ru.wikipedia.org/wiki/Денисовский_человек

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

а як же шь;)
Писатели обладают пророческим даром...
И вообще: во всём виноваты ретилоиды с планеты Нибиру.devil_smile Они усю историю фальсифицировали

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Здраствуйте, мир Р. Говарда в этом эссе расписан более чем, но все же это чисто языческий мир, что делает его скучным, доля креационизма добавила бы красок, интереса, дала бы смысловую нагрузку происходящим в эом мире событиям , ведь в конце в концов единобожие в истории Земли было всегда.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Как раз креационизм и сделал бы этот мир скучным и предсказуемым.




Со смысловой нагрузкой там и так все в порядке.


Правда? Еще трилобиты знали бога единого?

Добавлено через 3 минуты
А впрочем. Все что вы описали привнес в мир Хайбории отечественный автор Михаил Ахманов, сиречь Майкл Мэнсон. И при всем при том, что автор безусловно маститый и талантливый на выходе получилась хрень.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Это вопрос вкуса, спор здесь бессмыслен.
Не знаю в чем смысл похождений Конана для вас, но для меня его подвиги выглядят как мессианские.
Трилобиты? у Говарда? не знаю таких.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Это вопрос уместности в данной Вселенной.

Как интересно. А в чем заключается мессианство? Что вы вообще вкладываете в это слово? В чем, например, проявляется мессианство Конана в "Красных гвоздях"?

Единобожие у Говарда тоже не просматривается, но вы его тем не менее хотите видеть в Хайбории. И да речь была не о Говарде, а о "истории Земли". В истории нашей планеты трилобиты были однозначно.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Мессианство - установление справедливости, мира, изгнание зла, магии, дикарства и прочих непотребных вещей, что Конан и делает, в тех же "Красных гвоздях".
Да, единобожие не просматривается, но причем тут трилобиты? я вас не понимаю, язычество не атеизм и дарвинизм ему чужд. Атеизм возник недавно, а единобожие и язычество были как до Адама так и после него, так что линия Иерусалима в параллельном мире Говарда вполне может быть.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Нет, не делает. Особенно в "Красных гвоздях". И установлением справедливости он не занимается и с магами борется ровно постольку поскольку они встают на его пути. А насчет того, что Конан "изгоняет дикарство", это особый лол.

А причем тут единобожие?

Зато Говарду не чужд.


Может и Иерусалим был в мире Говарда?

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

В самом первом произведении Говарда - ФМ, Эпимитреус заявляет ему что он должен бороться с Сетом и прочей нечистью, что Конан и делал до этого, в тех же "Красных гвоздях". И дикарем Конан не является, Конан вполне образован, везде где он руководит есть кое-какая справедливость, самыми его злейшими врагами с которыми в принципе он не может договориться являются - пикты,в Хайборийской эре Говарда они описаны как абсолютные дикари.
А притом что Хайборийская эра, это типа понарошку историческое прошлое Земли, в связи с чем единобожие вполне может быть.
Я не знаю каких взглядов придерживался Говард, но атеизм в Хайборийскую эру не мог быть по определению, Конан уж точно не мог быть. Так что может быть, Говард все-таки был язычником?
Ну это так образно выражаясь. Вообще вы правы, у Говарда не было нигде народа придерживающегося единобожия, я всего лишь высказал мысль что это было бы по крайней мере интересно.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Ну он-то заявил, но Конан так без особого энтузиазма на то согласился- и вообще Эпимитреуса тут больше судьба Аквилонии волновала, чем борьба с мировым злом. Которая Конана на тот момент не волновала вовсе - по факту Тот-Амон и Эпимитреус сработали тут вместе на пользу Конану, а заговорщики на мировое зло не тянут особо.
Ну и потом- это первый рассказ, а в дальнейшем эта идея особого развития не получила- разве что в "Черном колоссе" мелькнула.
Конан побеждает колдунов и демонов ради самого себя, а не ради какой-то высокой идеи или великой миссии.

В "Красных гвоздях" он боролся с Сетом и его нечистью? Тоже поди по идейным соображениям?

А в "По ту сторону Черной Реке" киммерийцы названы такими же варварами как и пикты. И вообще как-то Конан, хоть и воююет на аквилонской стороне, пиктов понимает куда лучше и сравнивает свой народ с ними, а не с аквилонцами.

Хайбория это прежде всего мир придуманный Говардом и раз уж он не описал там монотеизма, значит его не было.

Вопрос дискуссионный. В "Королеве Черного Побережья" упоминаются немедийские скептики, например.


Конан старался не заморачиваться на этой теме. О чем в той же "Королеве" говорится достаточно ясно.

Он был религиозно неопределившимся человеком с очень туманными взглядами на эту тему:

ну и так далее. Много у него противоречивых мыслей было на эту тему, порой приближенных чуть ли не к сатанизму- вернее в к тому, что мы сегодня понимаем под этим словом.

Ну, я говорю- попытка уже была сделана Ахмановым/Мэнсоном. Не сказал бы что это получилось сильно здорово, скорей наоборот.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Ну это все детали, неважно, как Конан относится к тому что он борется со Злом, важно то, что некие силы избирают его для этого, как например, в ФМ, РН, ЧК и др. произведениях, и, самое главное он соглашается, не без материальной выгоды конечно, но это тоже неважно т.к. значительно большую выгоду он получил бы встав на сторону зла.
Ну Ползуна то он прибил? идейность не в том что Конан объявляет себя мировым борцом со злом, а в том что это его предначертание, как и говорил об этом Эпимитреус, что он и выполняет в тех же КГ и др. произведениях.
Ну, по мнению хайборийцев, варварами являются все нехайборийцы, а сам Конан не считает пиктов за белых людей, но не в этом суть Конану скучно среди дикарей, даже среди своих, недаром он всегда возвращается в цивилизацию, вот что я хотел сказать под "борется с дикарством".
Согласен.
Это те которые говорят что душу человека поглотит темнота? а про богов что они говорят?
Оттого что Конан не заморачивался по этому поводу, не значит что он в них не верил, уж после всех событий что с ним произошло, и если бы к нему подошел бы кто-то и сказал бы что ничего сверхъестесственного нет, то он поглядел бы на него с удивлением.
Так я и предполагал.
И какие это произведения? признаюсь конана я много не читал, лишь основные книги.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

и чьи это интересно?

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Говард, Камп, Джордан, и др. но это было давно, сейчас перечитываю Говарда. Из отечественных читал Ахманова, Хаецкую, др. не могу вспомнить. С радостью прочитал продолжение серии "Конан и Великая душа" Толуэлла. Но я не настолько сильный фанат Конана чтобы читать все подряд.