Хайборийский Мир

Хайборийский Мир (http://forum.cimmeria.ru/index.php)
-   Все о Роберте Говарде (http://forum.cimmeria.ru/forumdisplay.php?f=91)
-   -   Хайборийский мир: миф, легенда, история (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=379)

Кел-кор 03.02.2008 14:21

Хайборийский мир: миф, легенда, история
 
Эссе Игоря Бабицкого, немного видоизмененное. Всем, кто неравнодушен к творчеству Г. Ф. Лавкрафта, К. Э. Смита, Р. И. Говарда и межавторским проектам «Кулл» и «Конан».

Warlock 03.02.2008 14:49

Читал,весьма занимательно.

Пелиас Кофийский 04.03.2008 17:57

А я читал этот роман (упоминающийся с самом конце эссе), в котором утверждается, что Белерианд - это прошлое Гибории. Идея, конечно, интересная, но как-то пробуждение людей не слишком стыкуется с описанной Робертом Говардом эволюцией человекообразных обезьян...

Кел-кор 04.03.2008 17:57

Цитата:

А я читал этот роман (упоминающийся с самом конце эссе), в котором утверждается, что Белерианд - это прошлое Гибории.
А можно уточнить? Как роман называется, кто автор? А то я не в курсе...

Пелиас Кофийский 04.03.2008 17:57

Ммм... какой-то российский, надо покопаться... Вообще-то чушь редкостная...

Пелиас Кофийский 04.03.2008 17:57

Ребята. может, кто знает: что это за Кутхемес? Кто его придумал? Чем он примечателен?
Хоть кто-нибудь из последователей писал про Акхарим, Сушан, Тотру, Андарру, Кут, Кушаф, город, где жил Мурило и Багряный жрец? Есть у вас какие-нибудь мысли по их поводу?
И ещё: кто придумал Эрук? Чем он примечателен?
Заранее спасибо!
Насколько я понял, Кушаф - это политическое образование (или самоназвание племён), живущих на территории Ильбарса. Что-то такое проскользнуло в "Огненном ноже". Но я могу и ошибаться!

Константин Ф. 04.03.2008 17:57

Пелиас пишет:
Цитата:

Ребята. может, кто знает: что это за Кутхемес? Кто его придумал? Чем он примечателен?
Хоть кто-нибудь из последователей писал про Акхарим, Сушан, Тотру, Андарру, Кут, Кушаф, город, где жил Мурило и Багряный жрец? Есть у вас какие-нибудь мысли по их поводу?
Кутхемес - это древний, разрушенный город, где был похоронен Тугра Котан, воскресший под именем Наток. Это из "Черного Колосса" Говарда.
Тотра, Андарра и Кут кроме Говарда никем не эксплуатировались. Это не реальные места, которые посещали наркоманы-сновидцы из Ксутала.


Warlock 02.05.2008 09:11

Я уже честно говоря многое и позабывал про Хайборию,что-то вообще в последнее время душа к чтению не лежит.Сорри.

Кел-кор 02.05.2008 09:21

Я тоже не фиг какой знаток Хайбории и произведений о Конане. Насколько мне помнится (или кажется), Кутхемес был упомянут самим Говардом; про остальные города (в том числе и город Мурилы) мало осведомлен; кто придумал Эрук — не в курсе; «Огненный нож» читал давно, деталей не помню...

Пелиас Кофийский 02.05.2008 11:01

Жаль, ну да ладно :)

Константин Ф. 26.05.2008 19:32

Dark Man, можно было изменять не чуть-чуть, а по полной.
Для говардовского сайта эти отсылки к Локниту и прочим нашим продолжателям, наверное, лишние. ))

Мне до сих пор нравится идея попытки написать единую хронологию событий описанных Лавкрафтом, Смитом и Говардом, на основании их многочисленных отсылок к творчеству друг друга, но теперь бы я уж точно не стал включать туда всякую средиземную ересь
Увы, увы - наши взгляды на некоторые вещи меняются: раньше взахлеб читал отечественную Сагу, теперь твёрдо убежден в том, что лучше б даже не начинали ее писать... видя во что это всё вылилось (


Всем привет, кстати )

Кел-кор 26.05.2008 19:46

Рад, очень рад приветствовать, Jester!
Изменения там минимальные, и расхождений с текстом эссе Бабицкого (опубликованном в 97 томе) практически нет. Если удалить все элементы, касающиеся русской Саги, то эссе выглядело бы далеко неполным. Вот если взять и написать свое исследование, основываясь только на текстах Говарда, Смита и Лавкрафта — это было б хорошо!

Константин Ф. 26.05.2008 20:14

Привет!
Я и есть автор. ) Весьма польщен, что моя писанина была кому-то кроме меня интересна. )

Ну да, так в общем-то заново надо писать. А лучше чтоб и не одному человеку. :)

Пелиас Кофийский 27.05.2008 08:37

Спасибо за коментарий! Хотя насчёт "не реальных мест", я не вполне уверен. Это чем-то подкреплённая информация? Дело в том, что так вполне могли бы называться небольшие государства в районе Ксутала, уж больно легко ксуталиец их упоминает, словно вполне реальные места. Словом, если это не слова самого Роберта Говарда, ни за что не поверю :)!
_______
А за эссе отдельное спасибо! Хотя местами я и не согласен, но это очень интересная попытка привести мир Говарда в единую хронологию.
_______
Джестер, раз уж ты знаток, может, подскажешь, Курусун из "Людей чёрного круга", Хорузун из рассказов о Туране и Кхораджан Роберта Джордана в различных переводах - это одно и то же место, или всётаки разные места? :)

Вообще, переводы - это что-то :). Я вчера перечитывал "Людей чёрного круга", так там в первой главе написано "Ашур", а во второй - "Асур" (вендийский бог). Я так и сел бы от удивления, если бы уже не сидел :)

Константин Ф. 27.05.2008 09:58

Пелиас, дело в том, что писалось это для себя и очень давно. Там помимо не нравящихся мне теперь идей из произведений наших авторов куча фактических ошибок по матчасти. Увы, имей я тогда на руках больше информации - всё выглядело б иначе.
Оно вообще случайно в издательство попало, причем ознакомительный вариант, который не дали дошлифовать. :)
Очень хочется переписать, но боюсь ой как не скоро будет время.

Насчет Ксутала - вечером найду отрывок, попробуем обмозговать. Я пока уверен, что это были места, которые они посещают во сне. Что-то наподобие лавкрафтовских стран Мира Грёз.

Khorusun, Khorosun и Khurusun в оригинале. Но это один и тот же город, просто написание разное. Случай не уникальный, у Говарда так же пишется и Kush, и Сush.
Насчёт Джордана, правда, не уверен. В каком произведении было?

Ашур и Асур - явная небрежность. ) Там, по-моему, всегда Asura без вариантов. :)

Пелиас Кофийский 27.05.2008 10:45

Огромное спасибо! :)
_______
Ещё один вопрос: меня вот всё мучает вопрос: упоминающийся в Стальном демоне Сушан - это что такое, где находится и как вообще соотносится с другими странами? На картах его нет, написано только, что относительно Турана он находиться далеко на западе - это где-то между Шемом и Стигией, или между Шемом и Котхом, хотя... может, где-нибудь, между Коринтией и Заморой. Вряд ли он имеет отношение к Кушану из огненного ножа, мне кажется, Камп просто оставил название из оригинального рассказа (Кушан - это реальное государство где-то на востоке в конце средних веков), никаких пояснений он не оставил, разве что из одной фразы смутно следует, что Кушан - это вроеде как одно и итоже, что и Ильбарс, только ильбарс, если так можно выразиться, географически, а Кушан - этнографически или политически. Словом, я склоняюсь к мысли, что Кушан - это чась ильбарса, на которой проживали кушафиты.
_______
Ещё пара вопросов, не для немедленного ответа, просто если не сложно.

Кто такие Тарим и Эрлик? тарима точно упоминает Говард, а вот насчёт Эрлика - не припомню. Интересно, откуда взялись эти имена? Просто так, из головы, или у них есть какая-то предыстория? Как они соотносяться между собой? Что это ещё за чёрный Эрлик? Интересно, как вообще относились к религии в туране - всё таки прототипом было мусульманское государство, а это вам не какой-нибудть культ адониса :)?
_______
Кстати, Джестер, а ты не хочешь почитать мои произведения с точки зрения корректности гиборийского мира? :) Я бы был очень благодарен :) Обещаю, что они не слишком скучные :)

Константин Ф. 27.05.2008 11:39

Не очень помню, о чём речь, но, кажется, это имелся в виду шемитский город Шушан (Shushan). Это так же реальное историческое название.
В "Огненном ноже" - Кушаф (Kushaf). Там у Вас, наверное, перевод такой. )

C Эрликом и Таримом ситуация такая. У продолжателей это превратилось в связку божество-пророк (Тарим - пророк Огненного Эрлика), причем, чем дальше, тем больше это стало походить на полный аналог Аллаха и Мухаммада.
На самом деле у Говарда и Тарим, и Эрлик - это вскользь упоминаемые божества без особого описания. Во всяком случае там нет связи между ними, и нет информации о Тариме, как о пророке. Впрочем, я тоже не уверен, что Эрлик упоминался Говардом непосредственно в рассказах о Конане, это надо уточнить. Он есть в "Огненном Ноже", но это работа де Кампа.

По происхождению имен. Тарим - имя выдуманное (де Камп или еще кто предполагал, что это измененное название реки), а Эрлик из мифологии. Эрлик-хан или Эрлик-каган - это Владыка мертвых у древних тюрков и монголов. Перекочевал в том числе и в ламаистский буддизм.

_________
Произведения обязательно почитаю, ближе к выходным. :) Смотреть в разделе "творчество"?

Константин Ф. 27.05.2008 19:20

Вот обещанная цитата:

“Of all my rich visions, this is the strangest! Oh, girl of the golden locks, from what far dreamland do you come? From Andarra, or Tothra, or Kuth of the star-girdle?”

Ксуталец думает, что всё еще видит сон и говорит явно не о земных странах.

Кел-кор 27.05.2008 19:34

Jester пишет:
Цитата:

Ну да, так в общем-то заново надо писать. А лучше чтоб и не одному человеку.
Готов поучаствовать.

Константин Ф. 27.05.2008 19:46

Я, собственно, и надеялся ))

___________
Пелиасу:

Вот по Тариму из "Людей Черного Круга"
“My acolytes in the temples of Turan, who are the priests behind the priests of Tarim, urged me to bestir myself in behalf of Yezdigerd"

Ну, то есть не знаю с чего его потом превратили в пророка Эрлика.

Вот по Эрлику из "Теней Замбулы"
"I worship Set, and the Turanians bow to Erlik, but Totrasmek sacrifices to Hanuman the accursed!"

Ну, то есть у Говарда он есть, но это единственный раз (я поиск по всем электронным текстам сделал)

Пелиас Кофийский 29.05.2008 11:12

Спасибо!
Хотя насчёт ксутала не согласен. да, он думает, что видит сон, но вспоминает девушек из реальных стран. С тем, что с фантазией у него туговато, видно из того, что все девушки. которых он представлял, выглядели, в общем-то одинаково :). Натала оказалась первой светловолосой :).
На самом деле, конечно, можно понимать и так и так :). Хотя, кончено, вот слово dreamland свидетельсвует в пользу твоей точки зрения :).

Константин Ф. 29.05.2008 11:21

А с какими реальными странами вообще контактирует Ксутал? :)
К тому же Kuth of the star-girdle слишком помпезное название.

Пелиас Кофийский 29.05.2008 11:27

В Гиборийском мире - уже ни с какими :). Но меня вот удивило созвучие: Кут. Кутшем, Кутхемес. И, в общем-то, не так уже далеко от Ксутала. Может, есть какая-то связь? :).

Константин Ф. 29.05.2008 11:30

А простое объяснение, что у Говарда попросту много таких названий, похожих одно на другое, не нравится? :)
От "Ксутала", который через "Х" пишется - далеко. Не забывайте, что он писал не по-русски.

Пелиас Кофийский 29.05.2008 11:32

"По происхождению имен. Тарим - имя выдуманное (де Камп или еще кто предполагал, что это измененное название реки), а Эрлик из мифологии. Эрлик-хан или Эрлик-каган - это Владыка мертвых у древних тюрков и монголов. Перекочевал в том числе и в ламаистский буддизм".
_______
Слушай, точно! Насчёт таснима (так, кажется) и Эрлик-хана - я ведь и сам это знал, но как-то не ожидал, что это будем использовано Говардом :) Большое спасибо.
_______
"Произведения обязательно почитаю, ближе к выходным. :) Смотреть в разделе "творчество"?"
_______
Увы, в интернет не выкладываю, но могу выслать :) Спасибо огромное! Выложи, пожалуйста, в разделе Фанфики свой и-мейл, и я вышлю :)

Константин Ф. 29.05.2008 19:22

doctorjest@one.lv
Для начала, если можно, один-два небольших рассказа. Чтение чего-то глобального я по времени не потяну. )

Пелиас Кофийский 30.05.2008 11:07

Ну... попробую. Просто роман на 3/4 завершён, с рассказами несколько хуже. Для начала вышлю один, + роман - вдруг затянет? :)
_______
А простое объяснение, что у Говарда попросту много таких названий, похожих одно на другое, не нравится? :)
От "Ксутала", который через "Х" пишется - далеко. Не забывайте, что он писал не по-русски.
_______
Джестер, мы друг друга не поняли. Меня удивило созвучие слов Кут, Кутхемес, Кутшем. Про Ксутал речи не было :). Забавно, что Кутшем включает один географический корень, почему бы и второму не восходить к географии? Название, конечно, помпезное, ну а вдруг просто поэтическое?
Нет, на самом-то деле я уверен, что ты прав :). Прсото, я, как и Роберт Говард (он упоминал об этом в одном письме), не хочу отказываться от версий, интересных с литературной точки зрения, пусть даже и спорных :)
Спасибо за комментарии! :)
Кстати, Джестер, а ты не мог бы ме сбросить ссылку на лавкрафтские миры страны грёз? Было бы очень интересно почитать :)

Константин Ф. 02.06.2008 15:07

Попробуйте поиском.
Оригиналы+Наиболее известные (мне) переводы:

"Polaris"/"Полярис"
"The Doom That Came to Sarnath"/"Рок, покаравший Сарнат"
"The White Ship" /"Белый корабль"
"The Cats of Ulthar" / "Кошки Ултара"
"Celepha?s" /"Селефаис"/"Целефаис"
"The Quest of Iranon"/"Искания Иранона"
"The Other Gods" /"Иные боги"
The Dream-Quest of Unknown Kadath /"Сновидческий поиск Неведомого Кадата" (либо "сомнамбулический")
"The Silver Key" /"Серебряный ключ"
"The Strange High House in the Mist" /"Странный дом в туманном поднебесье" (вроде как-то вот так перевели)
"Through the Gates of the Silver Key" /"Через Врата Серебряного Ключа"

Кел-кор 02.06.2008 15:46

Пелиас, можешь посмотреть на фантлабе: http://www.fantlab.ru/work49979

Пелиас Кофийский 03.06.2008 07:55

Спасибо!
Может, ещё подскажете, найти изначальный вариант "Бога из чаши" (на языке оригинала)? Буду премного благодарен :)

Касательно рабства. Мда, после феодальных времён я пересмотрел своё мнение. Но всё-таки, в глобальном смысле оно осталось неизменным. Я правда, пока что не изучил ещё на английском, выкладываю то, что написал вчера, основываясь на переводах. Заранее прошу прощения, если окажется недостоверным.
Вот мои аргументы.
Насколько я смог обнаружить, в рассказах о Гибории Говарда только два раза упоминаются рабы, и это Тот-Амон и Зенобия. Но оба этих примера нельзя счесть характерными, по следующим причинам.
Тот-Амон не мог считаться белокожим в полном смысле этого слова; подлинно белокожими гиборийцы считали лишь гиборийцев, по крайней мере, так указано в рассказе «Волки по ту сторону границы», и, я полагаю, это основано на каких-то словах Говарда. Во всяком случае, это удачно сочетается тем фактом, что, например, европейцы, времён Средневековья не считали арабов «белыми» в своём понимании этого слова.
Вдобавок, Тот-Амона нельзя считать и рабом в подлинном понимании этого слова; скорее, это вынужденная временная покорность. В любом случае, Аскаланте, почти наверняка, рассматривал его как «темнокожего», а тем сами боги велели быть рабами.
С Тот-Амоном всё ясно; немного сложнее ситуация с Зенобией. И всё же я готов отстоять свою точку зрения, согласно которой она не могла считаться рабыней в классическом понимании этого слова.
Во-первых, подозрительно, что, единственный белокожий раб, упоминаемый в произведениях Говарда на просторах Гибории – это девушка, девушка симпатичная, в гареме, и не просто гареме, но королевском гареме. Был бы где-нибудь указан белокожий раб-мужчина, я бы спорить не стал вообще.
Во-вторых, самый серьёзный аргумент в пользу её рабства – это слова Конана в конце романа, сама Зенобия не называет себя рабыней. Она называет себя «девушкой из королевского гарема», причём повторяет эту конструкцию дважды. Зачем, если гораздо проще (ровно в четыре раза короче) сказать – рабыня? Вывод таков – скорее всего, рабыней она себя не считает. А слова Конана в конце романа, если вдуматься – очень похожи на аллегорию, гиперболу: он называет её рабыней, чтобы подчеркнуть предстоящую ей грандиозную смену её статуса. Но почему же всё таки они выбирает именно это слово? А вот почему.
В-третьих, я полагаю, что рабство могло существовать в Гибории только в очень завуалированном виде. Например, мог использоваться труд заключённых; в каком-то смысле их можно назвать рабами. Или же, практически рабами могли являться… девушки из королевских сералей. Представим себе, как это на практике могло быть. Очевидно, король выбирал себе девушек на свой вкус. Возможно, даже из знатных семей. По крайней мере, один пример такого поведения у нас есть – Валерий. Очевидно, это считалось почётным; король оказывал девушкам честь, и отказываться было не принято. То есть это было этакое добровольное принуждение. На деле, скорее всего, всё зависело от самого короля. Если король оказывался человеком порядочным, то он выбирал девушек без принуждения - похоже, именно так поступал Конан – ведь он говорит о своих наложницах с истинной теплотой; похоже, что они его любили. Впрочем, часть их, могла ему достаться от Нумедидеса. Если же король мало интересовался чувствами подданных, то это превращалось в банальное рабство. De facto, но не de jure. Поскольку de jure рабства как бы не существовало. Ни в пассажах о Валерии, ни о Тараске, ни в Алой Цитадели девушки из гаремов ни разу не называются рабынями. «Женщины короля», «жёны (!!!) и наложницы», (то есть, жёны, как я понимаю, знатные и белые, наложницы – темнокожие и обыкновенные рабыни, на самом деле) (Алая цитадель).
В четвёртых, пассаж (… продают в неволю белых мужчин и женщин, как в древние времена), вкупе с негодованием Конана говорит, что при нём, по крайней мере, такого не было.
Более того, чуть выше этого контекста указано, что их продали за долги. При этом у Конана вспыхнул убийственный огонь в глазах. Похоже, что – по меньшей мере, при нём – такого не практиковалось.
Как мне кажется, наиболее вероятным является следующий вариант. Феодальные времена в понимании аквилонцев – времена феодальной раздробленности, раннее средневековье. В это время в Европе действительно существовали белые рабы, и продавали в рабство за долги. Но Аквилония короля Конана – это, скорее, развитое Средневековье, во времена которого рабства уже не существовало. В нём уже давно существует централизованная власть; так что феодальные времена – времена в любом случае давние. Впрочем, фрагмент действительно спорный – при желании его можно рассматривать как намёк на смуты при Вилере и Нумедидесе, но мне кажется это натяжкой. Во всяком случае, в самой фразе этого нет.
Не менее любопытная деталь из этого же пассажа – «в землях Шем и Турана их ждёт участь рабов». Почему именно в них? Как это понимать? А так, что нигде в других землях, более близко расположенных к Аквилонии, белых людей участь рабов ждать не может! Только – в землях Шем и Турана!
Иначе – почему не продать их ближе? Это элементарно выгоднее. Снижаются затраты на перевозку… В Туране с воцарением Ездигерда рабы вообще очень подешевели.
Здесь любопытно другое. Похоже, некоторые страны не гнушаются перекупкой рабов. Я почти уверен, что это Котх и Офир; у котхийцев немало стигийской крови, обычно они описываются Говардом как люди довольно опасные и лицемерные. У Офира нет европейского прототипа; из Алой цитадели ясно, что особого доверия он также не внушает.
Опять-таки, если мы признаём, что Зенобия – рабыня на практике, тогда и наложницы Конана должны быть рабынями. Ведь Немедия и Аквилония похожи, как два спорящих за престол брата. А это настолько не сходится с характером Конана, не говоря уже о ненависти, которую он должен был питать к рабству, со времён своего рабства в Гиперборее, что вовсе не лезет ни в какие рамки.
В пятых, Говард писал Час дракона для британских слушателей; это совершенно ясно, достаточно почитать «генезис». Параллели с Шекспиром, Артуром очевидны. Как бы отнеслись британские слушатели к появлению белокожих рабов в королевстве, королём в котором является человек, исподволь ассоциируемый с Гамлетом и королём Артуром? Не думаю, что положительно. А для Говарда было очень важно завоевать любовь этих читателей. Да и сам он, похоже, к рабству относился не сказать, чтоб положительно.
В шестых, для всех стран Гибории, кроме Офира и Котха, прототипами послужили европейские государства времён средневековья. Есть у них, конечно, и налёт чего-то римского, но он не столь уж велик. Для Европы развитого Средневековья – белый раб был почти нонсенсом; забавно, что арабы и негры при этом людьми как бы не считались. Варварами или вообще забавными зверушками. Но и их приток в земли Европы был весьма невелик, так что они считались скорее экзотикой. Именно нечто подобное и можно видеть в рассказах о Гибории.

Долговое рабство, как мы выяснили, встречалось; но это особый аспект рабства, чем-то сходный с преступниками, о которых речь шла выше. А вот насчёт того, что в рабов превращались военнопленные, я сильно сомневаюсь. Во всяком случае, ничего такого не нашёл. А ведь именно захват рабов в войнах – классический атрибут рабовладельческого государства.

Прямых доказательств, конечно, нет, но нет доказательств и обратного. Если бы мне кто-то привёл фрагмент, где описан аквилонский рабский рынок, или место, где можно увидеть какого-нибудь немедийского раба в Аквилонии же, я бы, конечно, поверил. Но ничего подобного в произведениях Говарда мне найти не удалось…
И, анализ произведений приводит нас к выводу, что суммарный массив данных говорит в пользу запрета на работорговлю белыми людьми в странах Гибории.

Scorp 10.06.2008 13:10

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 
Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 8131)
Спасибо!
Может, ещё подскажете, найти изначальный вариант "Бога из чаши" (на языке оригинала)? Буду премного благодарен :)

У людей спросить. Вон у Blade Hawk'a поди есть.

Константин Ф. 10.06.2008 13:22

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 
Описаний рынков, естественно нет. По той простой причине, что Говард всё-таки не занимался детальной проработкой устройства своих государств.
Простых упомнинаний о рабах у него масса. Это далеко не две девушки.

Если в Немедии белому человеку задают вопрос свободный ли он, то это, скорей, говорит о том, что явление распространенное.
Валерий возвращает старые порядки и при нем продают аквилонцев сотнями.

Ну куда больше? Надо было посвятить работорговле полрассказа что ль? :)

Пелиас Кофийский 10.06.2008 13:43

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 
Пожалуй, ты прав. Насчёт немедии соглашусь :) Хотя насчёт Аквилонии и Бритунии меня всё равно как-то терзают смутные сомнения...

Chertoznai 10.06.2008 14:13

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 
а Бритуния-то чем цивилизованная настолько?

Пелиас Кофийский 10.06.2008 14:23

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 
не, даже не цивилизованная... менталитет столь любимых и несколько романтизированных Говардом бриттов в его понимании, в вымышленном мире, врдли стал бы включать рабство :)

Chertoznai 10.06.2008 14:33

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 
что-то я не замечал подобного

Константин Ф. 10.06.2008 14:53

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 
Хм... Где у него вообще хоть сколько-то Бритуния описана, если она "столь любимая" :)
Она как-то у всех по умолчанию считается отсталой и источником этих самых белых рабов (но это уже у продолженцев)

Пелиас Кофийский 11.06.2008 08:40

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 
Не описана, факт. Я имею в виду, любил вообще Говард всяких кельтов :)

Chertoznai 11.06.2008 14:21

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 
с чего бы это? при чем бритуния до кельтов?

Пелиас Кофийский 13.06.2008 09:06

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 
Бритты, кельты - он их всех обожал :) По-моему, это росдвтенные народности, нет? Слабоват я в европейской истории...


Часовой пояс GMT +2, время: 11:09.

vBulletin®, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Copyright © Cimmeria.ru