Re: Фильмы
 

Ух ты, еще одна поговорка в тему. У тебя почему-то приходится.

Re: Фильмы
 

Где? :blink:

:D Я нигде не говорил, что Джон вровень тот же самый чел, что и был. То есть, будет.

Re: Фильмы
 

типа Джон вообще не менялся? это несерьезно. до вмешательства в 1984 - это был тот лидер, который послал Кайла в прошлое. это тот Джон, который повел за собой людей, который о терминаторах узнал ровно тогда, когда узнали все остальные люди. вот этот Джон был лидером. и с мне не вериться что после трех серьезных вмешательств в жизнь человека, это был бы по прежнему тот самый Джон Коннор, который стал у руля.
судьба у человека меняется за 10 минут, а иногда еще быстрее. здесь у человека столько событий в жизни, но странное дело, кем бы он ни был в прошлом - в будующем он все равно Тот Самый. это лажа.

Добавлено через 4 минуты
очень своевременное замечание, особенно в свете его вероятности 0,00000000. а Кэмерона пришлось, причем 4 раза подряд.

Re: Фильмы
 

Именно поэтому я говорю на протяжении последних постов, что это уже другой Джон. Не тот, что был (будет). У него другой отец, разве может человек быть тем же самым. Не может даже на уровне генетики. Кардинальных изменений во 2-ой и далее частях, видимо, не произошло, чтобы сильно изменить декорации будущего. Сам Джон (тот, который уже другой), очевидно, менялся, но не столько, чтобы не быть лидером сопротивления.

Re: Фильмы
 

на словах другой, а на деле это снова непотопляемый Джон Коннор. как ты считаешь, если бы его например заставили отучиться в Сорбоне - это сказалось бы на его судьбе? или если бы он сидел в клетке зоопарка?

Re: Фильмы
 

Может быть, лидер Джон бы обладал бы навыками, получеными при обучении, и умел общаться с животными. )

Re: Фильмы
 

а какие тебе еще причины нужны чтобы Джон не был лидером сопротивления? смена пола? приянтие мусульманства?
с точки зрения логики - даже то что Джон нормально не закончил школу - уже победа Сайнета в войне с человечеством.

Добавлено через 7 минут
"может быть" - категрия неблагодарная.
на посту главного мог оказаться только человек с определенным набором знаний. любые перемены в прошлом - сказываются на этом наборе знаний напрямую. и чем хуже условия - тем набор знаний будет меньше. не мог новый Джон Конно 1984 года выпуска уже быть тем самым лидером, не говоря об остальных дублях.

Re: Фильмы
 

Может и не мог...

Re: Фильмы
 

А на мой взгляд, тут даже не косяк... а парадокс, который в теории называется, кажется, "эффект прадеда" (или опять же "парадокс" прадеда), типа если я вернусь в прошлое и убью своего предка до того, как он наделал детей, то меня не будет, и я не вернусь в прошлое и не убью прадеда, и тогда все-таки появлюсь на свет, и смогу отправиться в прошлое, чтобы... понятно!...
У Кэмерона всё сложилось так, как и должно было произойти: рожденный от присланного из будущего солдата спаситель человечества Джон в будущем сам отправляет этого солдата в прошлое, чтобы он стал его отцом.

Re: Фильмы
 

и в Симпсонах он тоже частый герой,создатель то один))

Re: Фильмы
 

посмотри фильм/прочитай рассказ "И грянул гром!" Рея Бредбери. Там, на мой взгляд, дан исчерпывающий ответ на твой вопрос...

Re: Фильмы
 

Может быть, мне больше нравится идея параллельных вселенных.. :P

Добавлено через 2 минуты
Тогда означает, что будущее уже просчитано до мелких моментов. Что полюбому придётся послать своего же отца в прошлое. Но если будущее просчитано, тогда зачем кого-то посылать в прошлое, если всё равно ничего не изменить?

Re: Фильмы
 

Опять парадокс...

Re: Фильмы
 

В соответствии с чем "должно"?

Утверждение слоны - это черепахи тоже парадокс? Вообще-то понятие "парадокс" имеет определенную дефиницию.

Re: Фильмы
 

Имхеп, если Риз не был отцом того Джона, который его отправил, откуда тогда ему было знать, что он станет отцом Коннара?

Re: Фильмы
 

Вот я и говорю, что больше этого Джона нет. :)

Re: Фильмы
 

В соответствии с тем, с чем всё происходит так, как оно происходит, а не иначе

Re: Фильмы
 

%)

Re: Фильмы
 

А я всегда думал, что превращение человека даже не в
родного, а единокровного брата, является координальной переменой личности. Уж слишком много я знаю братьев и сестёр вообще по характеру не похожих друг на друга.

Re: Фильмы
 

Не бред, не косяк, не не продуманность, а "должность".:D Ага, понятно, объяснение идеальное для всех случаев - парадокс, так должно произойти.

В:Почему на летающих островах скалистых кусках отделенных от земли, есть водопады? Откуда берется неиссякаемый запас воды?
О:Парадокс, так должно произойти!

В:Но, почему аборигены, абсолютно чуждые людям существа, целуются?
О:Парадокс, так должно произойти!

В:Почему люди, прибывшие с планеты с большей гравитацией, слабее жителей Пандоры?
О:Парадокс, так должно произойти!

В:Почему стекла, которые не могут пробить крупнокалиберные боеприпасы, спокойно прошибаются стрелами местных жителей?
О:Парадокс, так должно произойти!

В:Почему люди не могут дышать ядовитой атмосферой Пандоры, а На'ви земным воздухом могут?
О:Парадокс, так должно произойти!

В:Могут ли биологи объяснить, почему у всех высших форм жизни на Пандоре, две пары передних конечностей, расположенные практичски рядом? Зачем? почему одна пара не атрофировалась? Почему у аборигенов, несмотря на наличие хвоста всего две руки.
О:Парадокс, так должно произойти!

В:Каким образом происходит бесконтактная передача сознания в Аватар? Ладно допустим, есть передатчик, а в мозгу Аватара приемник, который ловит на любом (!!!) расстоянии. Но почему же у священного дерева, где все сенсоры и электронные приборы перестают работать, связь с Аватаром продолжает работать?
О:Парадокс, так должно произойти!

В:Почему во время воздушного боя, во время сцены на открытой площадке носителя бомбы, люди позволяют "вождю" высадиться и раскидать почти всех, кроме последнего "героя"? Да за это время батальон можно было расстрелять?
О:Парадокс, так должно произойти!

В:Спутник легко проследил увеличение численности На'ви, но почему-то узнать куда свалили беглецы узнать не получалось. Хотя убегали они вовсе даже не втихаря. Почему?
О:Парадокс, так должно произойти!

В:Почему главный герой, который показывал такую в общем-то мудрость и рассудительность, и сначала, и потом, в сцене где он первый раз гхм... входит в Аватара, ведет себя как обдолбавшийся нарик?
О:Парадокс, так должно произойти!

В:Почему лобовое стекло боевого ходка - которое единственное защищает оператора от внешнего мира, такое хрупкое?
О:Парадокс, так должно произойти!

В: Почему терминаторы, вместо того, чтобы схватить раздавить людей, вместо этого отбрасывают их прочь ударом своей железной руки?
О:Парадокс, так должно произойти!

В: Откуда в Хайбории взялись мобильные телефоны и вампиры-каттаканы?
О:Парадокс, так должно произойти!

А если серьезно, то все эти фантастические сюжеты - полная выдумка. Никто ничего не знает про путешествия во времени, вымышленные парадоксы и т.п. Различные писатели фантасты предлагают свои подходы к вопросу времени. Например, по мнению неоторых, время - это цепочка неизменных констант и повлять на нее никак нельзя. Даже если сбросить на 19 век миллиарды атомных бомб, уничтожив все человечество, все равно в 20 веке будет Вторая Мировая Война, полеты в космос и изобретение интернета. Логика - жжет! Впрочем О:Парадокс, так должно произойти!

В Терминаторе нет никаких предпосылок на "должность", вся парадигма этой вселенной построена на том, что прошлое можно изменить. Следовательно это не высосанные из пальца парадоксы, а логический косяк сценариста и режиссера. Все.

Re: Фильмы
 

Имелось ввиду, не произошло кардинальных изменений после 2-ой и далее частях фильма.

Re: Фильмы
 

Тогда откуда было заранее знать, что он станет отцом другого Джона, который в конце-концов мог не обладать марально-волевыми качествами первого Джона (пошёл в бабушку по отцу) и отседеться всё восстание машин, где-нибудь в пещере. Таким образом Риз сам и убил настоящего Джона попросту не дав Саре забеременнеть от отца настоящего джона, опередив его в оплодотворении Сары. И никакой терминатор и нафиг не нужен!

Re: Фильмы
 

Пруфлинк не найду, но исходя из того, что говорил сам Кэмерон, во вселенной "Терминатора" не никаких параллельных вселенных, и нет никаких множественных вариантов будущего.
То есть здесь всегда был один Джон Коннор, его отцом всегда был Кайл Риз, посланный Коннором из будущего.

Re: Фильмы
 

Я и не говорил, что он знал. Риза послали для защиты Джона, а не для его зачатия.
Тоже вариант, но в фильме всё иначе.

Ни и всё значит. Все вопросы сняты. Косяк. :)

Re: Фильмы
 

О чем я и говорю, правда, без отсыла к Кэмерону...

Re: Фильмы
 

Да здравствуют каттаканы в Хайбории...

Re: Фильмы
 

Blade Hawk, вот это я понял, и даже согласен.
а вот зачем этомне не ясно:mad: похоже на способ показать что ты шибко умный (имхо)

Добавлено через 2 минуты
Мы тут вообще фильмы (считай художественные произведения, вымысел) обсуждаем, или что-то более серьезное?!..

Re: Фильмы
 

Зато сам Риз в ''Терминаторе'' говорит, что знал:-).

Re: Фильмы
 

Марат, а что тут непонятного? Я утверждаю, что момент с Джоном Коннором - логическая ошибка Кэмерона. Выше указаны опять же ошибки, часть опять же от Кэмерона. Ты же говоришь (по первому вопросу), что это парадокс. Почему же нельзя таким образом оправдать и остальные косяки? Тебя что-то обидело? Приношу свои извинения если так.

Re: Фильмы
 

Не знал... :)

Re: Фильмы
 

Ну автор этой "логической ошибки" не Кэмерон, а Хайнлайн. Это парадокс замкнутого круга, описанный им еще в 1941-м.

Re: Фильмы
 

Что, парадокс? ПАРАДОКС?! Правда?))

Re: Фильмы
 

Константин Ф., терминатора придумал Хайнлайн? Я уже выше говорил, в каждой фантастической вселенной - своя парадигма. Мы не можем каждый раз менять условия игры, для того чтобы объяснить тот или иной косяк - здесь мы возьмем парадигму Хайнлайна, здесь Саймака, здесь Брэдбери, здесь Лаумера, а здесь Андерсена и т.д. Я вижу только одно - Коннор от Риза появился по причине того, что кровь из носа надо было вставить в фильм романтическую линию.

Добавлено через 1 минуту
Марат, вымышленный парадокс вселенной рассказа "По замкнутому кругу". Да и что?

Re: Фильмы
 

А как же "слоны-это черепахи" и дефиниция "парадокса"?!:roll:
Кажется, теперь всё стало ясно

Re: Фильмы
 

Да, кстати, забыл кое-что. Для того, чтобы петля "замкнулась", необходимо, чтобы логическая вводная, причина, родоначальник событий уже была во времени извне.

Например, я не помню кто автор и как рассказ назывался - чела преследует другой чел, первый убивает второго, а потом не рассмотрев труп убегает, решает вернуться в прошлое, чтобы предупредить самого себя и не стать т.о. убийцей, и в итоге оказывается, что он и есть этот второй чел. Сам себя убивает. Здесь есть логика. А вот если бы второй убил первого, то никакого замкнутого круга не появилось бы, такая ситуация просто логически ошибочна.

И, ЕМНИП, логика была у Хайнлайна.

Добавлено через 4 минуты
Что тебе стало ясно? Что ты нихрена меня не понял? Поздравляю!

С точки зрения понятия по парадоксе, никакой вымышленный парадокс не является парадоксом, поскольку парадокс - это ситуация (высказывание, утверждение, суждение или вывод), которая может существовать в реальности, но не имеет логического объяснения.

Но, да конечно "ха-ха-ха, я тебя подловил на косяке, ведь я не в состояние отличить рассказ Хайнлайна от фильма Терминатор". Ты смеешься над самим собой Марат.

Перечитай по буквам, что я писал особенно обращая внимание на подчеркнутое слово вымышленный, ок?

Добавлено через 2 минуты
Давай я тебе выдумаю вселенную, где черепахи действительно будут слонами. Тем самым создав вымышленный парадокс. И дальше в любом споре, касаемом фантастических фильмов буду "оперировать парадоксом черепахи".

Re: Фильмы
 

Хайнлайн поднял проблему: если возможны путешествия во времени, то возможны ситуации, когда у каких-то событий отсутствует причина. В фантастике это эксплуатируется вплоть до того, что у самой Вселенной нет причины: высший компьютерный разум, получивший контроль над временем, создает вселенную, а значит и предпосылки своего создания. (Стросс, Симмонс).
Во вселенной "Терминатора" используется эта парадигма. К чему вопрос о хайнлайновском авторсте этой вселенной?

Re: Фильмы
 

Согласен насчёт избирательности. По парадигме фильма будущее можно изменить путём изменения прошлого (иначе накой всех этих терминаторов было посылать?). Но в тоже время ни какие превратности судьбы не могут помешать джону стать предводителем восстания (в отличие от ''эффекта бабочки'', в котором в зависимости, где ты поссал можешь стать богачём, очутиться в тюрьме или в больнице с отрезанами ногами). А тут мать в психушке, приёмные родители, а джон всё-равно предводитель. но тут я думаю не парадокс и не косяк, а умышленные действия, расчитанные на увеличение интереса к сюжету и
его динамизма. (кому б было интересно, если бы джон вследствии не лёгкого детства окончил жизнь мелким воришкой или скайнет забил бы на посылку терминаторов в прошлое - всё равно будующее не изменишь. Вот поэтому такая избирательность.

Re: Фильмы
 

Каким же образом опредлить, что данная парадигма является парадигмой терминатора, а не мы наюлюдаем очевидный косяк? Знаешь, объяснения в стиле "причина этого события в том, что у нее нет причины", мне как-то не близка.

Re: Фильмы
 

Российская народная интернет-кинопремия ЖОРЖ. Голосуйте за лучшие фильмы и лучших актёров и актрис минувшего года.
http://georges.cinemafia.ru/voting/

Re: Фильмы
 

Кстати, применение таких "парадоксов" были мастерски высмеяны в Сауф Парке. "Защита Чубакки" или "парадокс Чубакки".

В лучшем качестве звиняйте не нашел.