Джон Р. Р. Толки(е)н
 

Как я подозреваю, поклонники Говарда не очень-то жалуют Профессора, и, думается, именно из-за языка и, возможно, эпичности. Я долго-долго читал «Властелина Колец», меня угнетал его язык, ну и, конечно, объем. Это не мое — однозначно.
Но я просто не могу не читать классики фантастической и фэнтези-литературы! Теперь надо бы взяться за «Хоббита». Он получше будет, чем ВК? Кто знает?

Мне Хоббит в свое время понравился поболее Властелина,хоть читал я его позднее.Но сейчас уже к творчеству Профессора вообще не тянет,да и к экранизации ВК я абсолютно равнодушен-занудное зрелище,которое я ниразу до конца не осилил.Хотя вру ,по душе мне пришлась его мультипликационная(но увы не законченая)версия 77го года.Всетаки приятно когда не асоциируешь литературных персонажей с примелькавшимися физиономиями знаменитостей,да и элементарно расходящимися с твоими представлениями о них.

Экранизация - это да, занудство редкостное. А книжка мне в своё время понравилась. Кстати, Хоббит и Властелин колец написаны в своершенно разных стилях, так что, вполне возможно, что и понравиться!

Хотя вру ,по душе мне пришлась его мультипликационная(но увы не законченая)версия 77го года.

Мне тоже! :)

Мне Хоббит в свое время понравился поболее Властелина,хоть читал я его позднее.

О, а как я вообще читал... Сразу Хоббит. Потом - часть вторая Властелина колец. Потом - первая. Потом, ввиду отсутствия третьей - СССР, что поделаешь, уж больно Мордор смахивал на наше любимое государство :), пришлось читать Сильмариллион, и аж где-то через 6-7 лет - третяя часть! Я её прочитал за один вечер :).

Кстати, я недавно закончил читать "Пёструю книгу Арды" - продолжения опровержения Сильмариллиона :)

Пелиас пишет:
А я так 3ю часть и не прочитал-посмотрел экранизацию и отпало желание книгу в руки брать.

Re: Джон Р. Р. Толки(е)н
 

Произведения Толкина и Говарда вещи совершенно разные. Но не в плане качества. Конечно, что-то должно нравиться, а что-то нет - но это уже дело вкусов и предпочтений. Лично я притензий ни к Властелину колец, ни к Хоббиту не предъявляю - всё-таки это классика, равно как и Конан Говарда, а посему в своей библиотеки имею и то, и другое.

Re: Джон Р. Р. Толки(е)н
 

Произведения Профессора разительно (это мое личное мнение!) отличаются от произведений Боба. Профессор делал напор на сказочность сюжета, а Боб - на игру воображения самого читателя... Т.е. в ВК, говорилось о том, что есть Добрые дяди (Фродо сотоварищи) и есть плохие дяди (Саурон сотоварищи). И в конце повествования говориться о том, что все главные герои умерли от старости в сщастливой жизни. А произведения Боба не заканчивались смертью главных героев (Конана, и остальных), т.е. у читателя был простор где развернуть фантазию, что бы могло случиться с ГГ. Продолжатели могли вообще написать, что за заслуги перед Отечеством, Кром наградил Конана Канах бессмертием и божественной сущностью, дабы с мудростью его (ну и конечно попойками, которые Конан любил устраивать при жизни :blink: :P ) править своим народом (киммерийцами), как Геракла, после смерти ставшего богом...

Re: Джон Р. Р. Толки(е)н
 

Вместо этого кто-то написал про дерьмобога, блохастого конана и прочее-прочее.

Re: Джон Р. Р. Толки(е)н
 

вот оказывается как жизнь складывается...

Re: Джон Р. Р. Толки(е)н
 

Да, не все в ней гладко и как нам хочется.

Re: Джон Р. Р. Толки(е)н
 

Пытался читать Толкина. Не мое. Только прочитал путешествие хоббита туда и обратно...

Re: Джон Р. Р. Толки(е)н
 

А дальше? Вообще не пытался, или пытался, но не смог осилить?

Re: Джон Р. Р. Толки(е)н
 

Читал. Даже два раза. ВК и Хоббита. Скучновато. Потом прочитал Перумова продолжение. Намного больше понравилось.

Re: Джон Р. Р. Толки(е)н
 

у меня типа юбилей 17 лет назад прочитал "Хоббита", причем сначала не понравилось. а потом от скуки прочел главу про пауков и решил начать сначала :D

Добавлено через 5 минут
а мне Перумов ну ни очень. да грамотно, да персы интересные и описания - но стиль не Профессора. кому-то плюс, кому-то минус. да и новый взгляд на Среднеземье мне не очень понравился. хотя написано с достаточным уважением к оригиналу.

Re: Джон Р. Р. Толки(е)н
 

А как вам «Последний кольценосец» Еськова? Мне идея понравилась, да и сам текст тоже, но несколько утомляли шпионские всякие штучки...

Re: Джон Р. Р. Толки(е)н
 

Ой, а я тоже э... Толкиена.... читала, :blink: давно правда, и ... не всего... только всё что было в библиотеке....:blink: особо не помню, читала себе и читала, вроде интересно...
А Еськов чего, туда же? вернее о том же?

Re: Джон Р. Р. Толки(е)н
 

Еськов сделал своеобразный «взгляд с другой стороны». История войны за Кольцо с точки зрения проигравших (там главные герои — орки).
Есть еще такая «Черная книга Арды» — тоже «взгляд с другой стороны», но ентого я не читал.

Re: Джон Р. Р. Толки(е)н
 

Братство Кольца у меня на телефоне второй год висит. Прочитано где-то на 35-40%. :( Когда-то дочитаю...

Re: Джон Р. Р. Толки(е)н
 

есть у меня эта книженция:blink: но не читал:rolleyes: руки не дойдут :lol:

Re: Проблемы садомазохизма в фэнтези -ДБ
 

Кстати, на мой взгляд, продолжение от Перумова в сто раз лучше, чем тягомотный оригинал. Так что в случае с Перумовым, альтернатива, как раз, рулит.

Re: Проблемы садомазохизма в фэнтези -ДБ
 

Согласен.
А Еськов так и того лучше вещь написал!

Re: Проблемы садомазохизма в фэнтези -ДБ
 

Вопрос тягомотности очень и очень спорен, на себе я такого по крайней мере не заметил, но в любом случае соглашусь, что Перумовское продолжение написано хорошо. И думаю в первую очередь потому, что сам Перумов испытывал трепетные чувства по отношению к оригинальной трилогии и писал он нифига не альтернативу, а настоящее, как он считал, "классическое" продолжение. Я уж сейчас точно не помню, он вводил нечто, что можно назвать альтернативным? Ну там типа Полуденного Заката или кокатриксов пихал в Средиземье?

Re: Проблемы садомазохизма в фэнтези -ДБ
 

отношение Перумова к Среднеземью можно считать вполне нормальным. переписки Профессора не было, визжания "он не прав, мне виднее, на самом деле эльфы все сплошь гермафродимты, гномы-пьяницы" тоже.
в чем-то, в стилистике или сюжете может мне он и не нравиться, но написано толково и бреда-ахинеи выбивающейся как из здравого смысла (пишу мечи имею в виду фалоимитаторы, пишу олени имею в виду собаки, пишу нарты имею ввиду кареты) так и противоречия классическому Среднеземью нет. я в чем-то не согласен (например что из мимоходом обороненной фразы что где-то там под Морией есть твари которые точат устои мира Ник развил целую идею), но в целом написано очень и очень неплохо. образец качаственного русского фэнтезийного автора.
Еськова я не читал. если у кого есть в электронном виде - киньте зачитаю

Re: Проблемы садомазохизма в фэнтези -ДБ
 

Это, в отличие от Перумова, однозначная альтернатива, но интересная.

Re: Проблемы садомазохизма в фэнтези -ДБ
 

Кел-кор, сожми в архив)) если не в лом

Re: Проблемы садомазохизма в фэнтези -ДБ
 

Вот. При правке не добавляется почему-то.

Re: Проблемы садомазохизма в фэнтези -ДБ
 

Хорошо, это, смотря с какой стороны посмотреть. Если сравнивать с оригиналом, Перумов совершенно не следовал Толкиену в плане общей направленности. Так что получилась самая настоящая альтернатива . Декорации остались только те же самые. Поэтому произведения получились совершенно разными. Толкиен поднимает различные вечные темы во Властелине, а Перумов устроил затяжную бойню на три тома. Но именно за это я и люблю Перумова. Начинаешь читать и не можешь оторваться, потому что держит в напряжении с первой по последнюю страницу.

Это я всё к чему, если бы был заядлым толкиенистом, то, скорее всего, ненавидел бы Перумова, как многие тут ненавидят авторов альтернативы про Конана. Впрочем, Перумова и так многие толкиенисты ненавидят и считают, что он извратил Толкиена.

На счёт косяков, так и их у Перумова полно. Но вскоре должно выйти коллекционное издание, где они будут исправлены. Причём большую часть косяков исправляли читатели, и автор принял их к сведению при исправлении.

Re: Проблемы садомазохизма в фэнтези -ДБ
 

Хорошо, в том самом смысле, в каком ты сказал, что "продолжение сто раз лучше чем оригинал". ;)

Добавлено через 10 минут
Решил поподробнее изучить эту тему, наткнулся на статью

Re: Проблемы садомазохизма в фэнтези -ДБ
 

.

Re: Проблемы садомазохизма в фэнтези -ДБ
 

давай начнем с того что ты считаешь альтерантивой как таковой? по пунктам. для меня в Сеге это:
- всякая левая белиберда (уместная в другом месте) пришлепавшая из совершенно других миров, начиная эльфами и добреньким Морготом и заканчивая Латераной и рокубонями.
- ну и плюс всякий оголтелый бред - перекрой Хайбории по живому, ну там захотел: из киммерийцев голозадых папуасов сделал, или вообще конченных дебилов которые только и делают что пьют самогон на шишках, бьют друг другу морды, скачут на северных оленя и обвешиваються с головы до пят в золото.

с точки зрения этих двух моментов я Перумова упрекнуть ни в чем не могу. персонажей из "ведьмака" там нет, из "сварога" - тоже, дебильных обычаев высосанных из незнамо какого пальца - тоже, хоббиты остались хоббитами, гномы - гномами, новых государст на карте с нуля не возникло, в "талибан" никого не ловят, обрезание насильно никому не делают, да и в борделях шлюхи никому бесплатно не дают, война - войной, а тело - по прейскуранту.
на фоне той дичи что издается СЗ последние лет пять - творчество Перумова можно вообще за классику считать.

полно это как? по одному на страницу? как в "карающей длани" например или еще больше

пусть прочитают как с Хайборией авторы обходятся, а потом говорят об изврате...

Добавлено через 20 минут
Как же умиляют меня создатели фанфиков, пытающиеся описать события "Властелина" якобы глазами другой стороны! Как можно писать что-то хорошее о гоблинах или назгулах, когда автор вселенной изначально сделал их сосредоточением пороков. Для Толкиена, не забывайте, орки - это немецкие эсэсовцы, а Саурон - Гитлер. Нет и не может быть иной точки зрения на происходящее у Профессора, и не должно быть у любого здравомыслящего человека.
откуда такие дикие параллели? как это из орков коммунистов не вышло, а из Сталина конкретно Саурона? ну назгулы понятное дело сталинские соколы :roll:
короче и читал и медленно о....л от статьи
я не знаю этого автора, но противопоставление либо Толкин, либо Перумов просто глупо. можно читать и того и другого и вполне нормально относиться к обоим вещам.
с подобными мерками к Саге пусть лучше не подходит, а то окажется что есть говардисты, и есть все остальные, они люто друг друга ненавидят и т.д. о чем не имеет понятия

Re: Проблемы садомазохизма в фэнтези -ДБ
 

Чертознай, как же ты это пропустил:

http://army.lv/ru/INTERMETsTsO-Pochemu-orki-/1380/3255

Re: Проблемы садомазохизма в фэнтези -ДБ
 

потому что в курсе на основе чего писался "Властелин Колец". и пристегивать к нему любые возможные аналогии орки-мусульмане-коммунисты - негры-жидомасоны-тамплиеры-адвентисты седьмого дня желания нет.

Ведь Толкиен писал в самом конце 1940-х, когда исламский мир был еще очень-очень слаб. В клыкастых, ужасных и свирепых воинах видели нас.

О….я логика, исламский мир был типа слаб, а вот коммунистический силен как никогда, разрушенные города, заводы, деревня в глубочайшем упадке, но нет – СССР был очень и очень силен!!!
Свирепые и ужасные воины (для кого-то проклятые коммуняки) спасли Европу от полного порабощения. В то время историю не переписывали, из высадки на пляжах Нормандии культа не делали, это уже сейчас всякая мразь готова выгораживать свои страны, которые лизали зад Гитлеру и приравнивать коммунизм к нацизму. А в то время люди знали, кто их спас. Когда в той же Англии из-за нехватки металла резали чугунные решетки по всей стране и снимали даже дверные ручки, плюс бомбежки каждый день, морская блокада годами. Потом эти «радости» заканчиваються….
И какой-то мудак (автор статьи) начинает задвигать про всеобщую ненависть к дикарям, которые спасли Европу. Одно из двух или Толкин был ужасно неблагодарной скотиной, или все все в этой статье х….я от первого и до последнего слова

Теперь пришло время понять, что для Запада мы всегда были и будем — этими омерзительными дикарями-орками, лишними на Земле варварами.

самое время наверно закричать "Гениально!" или "Вот она правда!"?
логика просто шедевр - орки по сути дикари, и коммунисты для просвещенного запада - тоже дикари, значит это одно и тоже! по логике автору статьи зачот :roll:
раз писал после второй мировой войны, значит непременно видел в коммунистах орков, но самое главное слово ВОСТОК, да вот проблема от Англии на восток – вся Евразия. Но вообще какая тут проблема – однозначно СССР и точка. Какая разница при чем тут мифы, при чем тут орки, при чем тут восток? Орки и точка, как это у них красного флага не было, комиссаров, комдивов, комбригов, Буденного, Берии, а в Мордоре мавзолея? Вот так сцену можно было бы вылепить: назгулы подобно членам политбюро стоят на могиле поверженного (но все еще вечно живущего!!! Еще одна параллель, разве не видно!) Саурона, принимают парады орков

кому интересны истоки «Властелина колец» инфы хватает, выжимка тут:
Целью Толкина было создать английский эпос. На Толкина произвела тяжёлое впечатление Первая мировая война, а также индустриализация Англии, по его мнению, разрушившая ту Англию, которую он знал и любил. Поэтому «Властелину колец» присущ пассеизм (тоска по прошлому).

Толкин был оксфордским филологом, хорошо знакомым со средневековыми мифами Северной Европы, такими как «Сага о Хервараре» (англ. Hervarar saga), «Сага о Вёльсунгах» (англ. Vцlsunga saga), «Беовульф», а также с другими староскандинавскими, староанглийскими и средневековыми английскими текстами. «Властелин колец» был вдохновлён и другими литературными источниками, например, легендами Артуровского цикла и финским эпосом «Калевала» .

Создание английского эпоса часто обсуждалось на встречах Толкина с Инклингами (литературная дискуссионная группа в Оксфордском университете, на еженедельных встречах этой группы обсуждались исландские мифы и их собственные неопубликованные сочинения). Толкин согласился с одним из членов этой группы, Клайвом Льюисом (англ. Clive Staples Lewis), что в отсутствие английского эпоса необходимо его создать самим.

Но наверно и это не убедит и вскорости проведут параллели между гипербореями из легенд Древней Греции и Варгом Виккерсом, между тамплиерами и рэп культурой и ниже по списку. ждем открытий.

Re: Проблемы садомазохизма в фэнтези -ДБ
 

Это не статья, а отрывок из книги...Автор вот этот человек:

http://www.pbrus.org/publication/44-...a-maksima.html

Впрочем в том, что он мудак, я согласен...

Re: Проблемы садомазохизма в фэнтези -ДБ
 

если вся книга такая (да и остальные не лучше), не знаю насчет культовости и бестселеритости, то его я читать точно не стану.

Re: Проблемы садомазохизма в фэнтези -ДБ
 

Альтернативой как таковой я считаю коренное отхождение от идей оригинала. Трилогия "Властелин колец" – это, скорее, книга не про войну, а многие другие темы. Война тоже играет не последнюю роль, но она всего лишь одна из тем. Что мы видим у Перумова? Никаких рассуждений на вечные темы. Сплошная бойня на протяжении трёх томов. Этим он, как я говорил, и ценен, что не занимается непонятными рассуждениями, а уделяет большое значение динамике сюжета. Конечно, "вечные темы" можно найти в любом произведении, но у Перумова на них совершенно не заостряется внимание. Главное тут – действие.

Так я ж говорил – декорации остались те же. Представь себе, что кто-то возьмёт тот же мир Говарда и тщательно его изучит. Затем возьмёт и напишет пару рассказов о Конане, что всё вроде бы будет соответствовать "канонам". Бритуния останется Бритунией, киммерийцы останутся киммерийцами и так далее. Но сама суть извратится при этом до неузнаваемости. Как расценивать такие рассказы? Соответствующие канонам или как альтернативу? И вообще, оригинал – это оригинал. Всё, что не оригинал – уже альтернатива или, в крайнем случае, полуальтернатива.

Зачем сравнивать несравнимые вещи? Это всё равно, что сравнить сочинение пятиклассника и Льва Толстого.

Опять-таки, зачем сравнивать несравнимое? Однако Перумов, в отличие от горе-писателей, прислушивается, когда читатели находят косяки. Поэтому в коллекционном издании продолжение Толкиена выйдет без косяков и полностью исправленное.

Re: Джон Р. Р. Толки(е)н
 

в последний раз читал наверно лет 13 назад, поэтому тонкостей, война или рассуждения не помню. но вообще из того что осталось в памяти вечных тем там хватает, особенно пресловутый выбор Фолко в конце последней книги.

пример будет на деле? типо вот этот чел оставил киммерийцев киммерийцами (т.е. с оленями их не сношал, в спартак не записывал, децкие арбалеты стругать не заставлял) и при всем этом киммерийцы в данной вещи альтернатива?
если киммерийцам приписывают ов....во, и т.д. - это уже не киммерийцы, если бритунацам приписывают моления Одину - это уже не бритунийцы и т.д.
не все что не оригинал - альтернатива. есть оригинал и то, что ему не противоречит и не подменяет его. а есть то что противоречит и меняет в корне саму суть, как например киммерийцы в килтах, или аквилонцы на Эйфелевой башне, посреди Тарантии

любые вещи сделанные в идиентичных жанрах можно сравнить. нельзя сравнить алмаз и скачки на оленях. но книги между собой сравнить можно :P

это конечно характеризует Ника как нормального писателя. но как продолжение Толкиена я бы так не говорил, скорее вольное интерпретирование некоторых малозначимых фактов, на которых основывается весь роман.

Re: Джон Р. Р. Толки(е)н
 

Вот именно, что декорации остались те же. То есть мир тот же, что и у Толкиена. С какой стороны он описан, на что делается акцент (на философию, экшен, исторические отступления) - это уже дело самого автора, так как у каждого человека свой подход и своё видение мира, главное не нарушать фундаментальные аксиомы заложенные человеком придумавшем этот мир. Не кто же не станет утверждать, что, например, Джордан или Робертс писали в духе Говарда. Нет, они писали в своём духе, но при этом ухитрились сохранить говардовский мир. И никто не говорит. что они писали альтернативу, наоборот - их причисляют к классикам. И слава Богу, что они не стали подражать Говарду, так как единицы (а может и вообще никто) могут передать дух Говарда и при этом не скатиться в однотипные, не нагруженные дополнительным смыслом боёвки, с однотипным набором : герой - монстр (колдун) - девушка героя. У Говарда это всё получалось передать это всё каждый раз с новой стороны, так что этот однотипный набор практически не бросался в глаза, причём в каждом произведении был заложен некий внутренний смысл, каждое произведение получалось по новому интересным. Вот за это мы и любим Говарда. Если бы Перумов стал бы тупо подражать Толкиену я не знаю что бы получилось, но думаю, что-то невероятно скучное и тягомотное. Так как только Профессор мог при внесении в свои произведения такой большой доли философии сохранить интерес даже у любящего экшен читателя и не потерять главную нить повествования. Так, что я читаю, что Перумов пошёл по единственно правильному пути: он сохранил мир (декорации), но описал этот мир своими словами, не скатываясь до тупого подражания. У Дугласа же нашего любимого Брайана даже говордовские декорации не сохранены, а только знакомые названия. Но только Аквилония, или например, Немедия ДБ ничего не имеет общего с Аквилонией или Немедией Говарда. Я уже не говорю про бритунийский флот.
В смысле суть извратиться? Как я уже говорил я допускаю не ограниченное множество взгядов на мир Говарда, но если при этом мир останется тот же. Джордан, Робертс, Грин, да и, уверен, де Камп имели свой , не похожий на другие, взгляд на Хайборию и стиль изложения, и что же они при этом извратили?
Вот тут я согласен, но тоже, надо определиться, что считать альтернативой. Если в широком смысле этого слово (то есть всё что написано не первооснователем) - то да, всё остальное альтернатива. Но в узком смысле слова - альтернатива это искажение мира основателя. Так что в этом случае альтернатива - это Локнит, Монро, ДБ, но никак не де Камп, Робертс или Джордан. Так что альтернатива альтернативе рознь.
Так вся дисскусия и началась с того, что Хаецкая, мягко говоря, осуждает Перумова, за то что он написал продолжение Толкина, при этом забывая, что сама во много раз хуже исказила мир Говарда. Так что получается "пятиклассник" порицает "Толстого", говоря что он убожество, дотянувшееся своими грязными щупальцами до святого, но при этом сам "пятиклассник" считает себя не привзайдённым гением мировой литературы - куда там всяким "Толстым" ( в том числе, как я понял, что и реальному Толстому, далековато до Елены Владимировны по красоте слова и гениальности мысли).

Re: Джон Р. Р. Толки(е)н
 

какбэ если кто-то узнал СЕБЯ в монголоидных желтокожих уродах вооруженных ятаганами, живущих на юго-востоке и носящих такие чисто русские, исконно славянские имена как Могултай и Гришнах, то это это сугубо его личные психические проблемы....