Хайборийский Мир

Хайборийский Мир (http://forum.cimmeria.ru/index.php)
-   Сага о Конане (http://forum.cimmeria.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Нужно ли было писать "русского" Конана? (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=1043)

Alex Kud 30.10.2009 18:59

Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Интересует мнение общественности, так сказать, :) по следующим вопросам:

1. Как вы считаете, нужно ли было писать отечественные продолжения саги о Конане? Или достаточно было издать только западных авторов? Если вы считаете, что писать продолжения было нужно, то в чем вы видите просчет "Тролля"/"Северо-Запада (Пресс)"? Был ли с самого начала выбран неверный курс или же вы видите какой-то переломный момент, после которого серия "сдала"? Стоило ли в этот момент просто остановиться или надо было пытаться вернуться на прежний уровень (это если вы считаете, что достойный уровень был)?

2. Стали бы вы покупать книги серии, если бы с самого начала не делалось секрета из того, что в серии работают отечественные писатели?

Chertoznai 30.10.2009 22:17

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
1. в 95% случаев нет, не следовало. просчет только в одном - снижении качества продукции в сотни раз, в результате приема на работу даунов. 2. нет.

Scorp 30.10.2009 23:54

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
1. Нет, не стоило (если это говорят про так сказать альтернативу), если бы нормально писали - может быть, но судя по прочитанному - 95% брак, это да. Просчет шел изначально, ибо люди, малосмыслящие в Конане (ну типа той же песни снегов ДБ) тусовались там со времен основания серии.
2. Учитывая 95% брака - конечно не стал бы. Но поскольку Конана я покупал скорее из коллекционных соображений, то было бы пофиг.

Bingam Vici 31.10.2009 07:08

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35431)
Интересует мнение общественности, так сказать, :) по следующим вопросам:

1. Как вы считаете, нужно ли было писать отечественные продолжения саги о Конане? Или достаточно было издать только западных авторов? Если вы считаете, что писать продолжения было нужно, то в чем вы видите просчет "Тролля"/"Северо-Запада (Пресс)"? Был ли с самого начала выбран неверный курс или же вы видите какой-то переломный момент, после которого серия "сдала"? Стоило ли в этот момент просто остановиться или надо было пытаться вернуться на прежний уровень (это если вы считаете, что достойный уровень был)?

2. Стали бы вы покупать книги серии, если бы с самого начала не делалось секрета из того, что в серии работают отечественные писатели?

По первому вопросу, обсуждать прошлое не вижу смысла, что было, то было. Так как люди все разные, то возможно одному не нравится что-то, а другой в восторге от того же продолжения альтернативной саги. Издательства учитывают мнения всех. Курс был выбран такой - популяризировать сагу и не дать ей умереть (ну, это я так предполагаю :blink:). Скажем прямо, частично это удалось, поскольку редко, кто не знает Конана, хоть некоторые и плюются от некачественных продолжений историй о нем (в том числе и я).

По второму вопросу, я книги саги от СЗ не покупала (мне так две (старенькие, первые тома) подарили)). Поэтому, скажу, мне по фиг, отечественный автор писал или нет, если начало мне нравится, содержание соответствует миру Хайбории, Конан - это не второстепенный герой, и не его клон - то я бы возможно и купила бы книгу.

imhep-aton 31.10.2009 07:34

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
1. Нужно было бы продолжить, но бес всяких просчётов. Или забить на неё где-то ближе к 2000-му году.
2. Когда я впервые узнал, что Дуглас Брайан из России, да ищо и женщина, то тут же взялся перечитыватье те её вещи, которые у меня были.
Так что, издательство, имхо, начало поступать правильно: сначала опубликовывало зарубежных авторов, а только потом наших. (большей частью) И если они их публиковали бы под настоящими именами, то я бы покупал. До тех пор, пока нравится читать.

Кел-кор 31.10.2009 08:13

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
1. Сложно ответить на первый вопрос. Нужно/не нужно — можно порассуждать, конечно, да незачем. В первой половине 90-х было много межавторских и других проектов, где писали наши, прикрываясь зарубежными именами. И Конан тоже попал в число таких проектов.
А момент, где серию можно было бы остановить, — это начало 2000-х гг. До сотни томов с чистой совестью можно было бы не догонять. Возвращение на прежний уровень в тот момент, по-моему, было уже невозможно.

2. Думаю, да. Возможно, в первое время был бы огорчен, что это отечественные авторы, но теперь бы, по прошествии лет, был бы рад, что не скрылись за псевдонимом, а честно поставили настоящее имя или не иностранный псевдоним хотя бы. Потому как страна должна знать своих героев беллетристов в лицо.

Warlock 31.10.2009 08:21

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
1. Возможно, пару любопытных вещей там имеется, но буквально пару,а многотомной серии этот проект не заслужил.

2. Я и английские имена до 2005 года не покупал, окромя Оффута,Перри, Джордана и Карпентера

Alex Kud 31.10.2009 09:51

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Цитата:

Автор: Bingam Vici (Сообщение 35441)
Так как люди все разные, то возможно одному не нравится что-то, а другой в восторге от того же продолжения альтернативной саги.

Конечно, все разные. :) Так вот я и хочу услышать разные мнения. :) Кого-то по началу серия "русского" Конана полностью устраивала, кого-то частично, кто-то плевался с самого начала и т.д.

Blade Hawk 31.10.2009 10:41

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
1. Я считаю, что до ухода Нахмансова и, как я понял, внутренних мордобитий, серия имела право на существование. Там была альтернатива, но альтернатива "мягкая". В принципе думаю, если бы качество текстов осталось на уровне и не стало-бы все катиться к бреду и идиотизму - та альтернатива вполне могла превратиться в норму. По крайней мере среди зар. авторов - гражданин по имени Тердлав еще тот альтернативщик.

2. Нет. Я наших-то вообще не покупаю. В целом в НФ/Фэнтези.

Зогар Саг 31.10.2009 12:14

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
1. В альтернативе были действительно, стоящие вещи но по сравнению с общим валом- их процент был ничтожно мал. То есть ранняя альтернатива еще была вполне на уровне ( местами)...Лично для меня рубежом стала "Скрижаль изгоев" и "Время жалящих стрел"- действительно стоящие вещи. За ней все стало хуже и хуже...
А когда пошла откровенная ахинея- однозначно читать стало невозможно...
2. Не знаю, может и купил бы пару тройку из интереса...

Cepiyc 31.10.2009 12:54

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
1. Писать конечно было нужно, но с соответственным контролем, не отдаляясь от канона и не внося своей лабуды. Перелома я не вижу. Просто в последних произведениях в печать ишли много текста, который не нес в себе никакой литературной ценности, а для Хайбории даже руйнацию.

2. Покупал бы. Александра Зорича "Конан и смерть" я купил за долго до того, когда узнал о русском авторстве в Саге.

Alex Kud 31.10.2009 18:08

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Я считаю, что достаточно было издать только западных авторов. Жалею, что серия "Азбуки" так до конца и не была издана. Интересно, почему? Неужели пользовалась меньшим успехом?

Что касается "нашей" саги, то главной ошибкой мне кажется то, что с самого начала авторы не знали саги западной. Ведь на момент начала выпуска произведений наших авторов под псевдонимами, на русском была издана лишь малая часть западных произведений. Стоит ли удивляться, что Конан у Нахмансона решает служить Митре и т.д. и т.п.? При всем при этом мне все же хочется отдать должное первым авторам "Тролля": разобраться, собрать сведения о саге, о Хайбории они, несомненно, пытались. Посмотрите на все эти хронологии, комментарии, путеводители, вступительные статьи. Причем Говарда в них грязью не поливали. Но без знания западной саги противоречия с ней, конечно, были неизбежны. Некоторые называют это альтернативой, но я бы так не сказал. Явных попыток переделать сагу я в то время не припомню. Скорее, просто писали в меру своих познаний. Думаю, того же Брайана Толуэлла тогда не пустили в серию из-за явного перегиба.

Это потом уже пошли авторы, которые, как нам ясно показал один из них в соседней теме, совершенно ничего не знали про мир, о котором писали, и узнать не пытались. Писали некоторое героическое фэнтези, а дальше пусть уже редакторы встраивают его в нужный мир. Такой подход считаю совершенно неприемлемым. Тут уже противоречия от полного пофигизма. Это даже не альтернатива, это просто полный идиотизм.

К настоящей альтернативе лично я отношу явные и сознательные переделки мира, героев, событий. Когда Локнит пишет, что все, что описано в "Часе Дракона" и других классических произведениях, надо рассматривать как сказки из библиотеки Тарантии, а он нам сейчас расскажет, как же оно все было на самом деле, вот это уж точно альтернатива! Причем Локнит и Ко, судя по всему, с классикой вполне себе ознакомились, но вовсе не для того, чтобы ей не противоречить. Тут уже становится модным критиковать Говарда, что писал он примитивно, мир его пустой, варвар тупой и т.д. и т.п. Такой подход меня тоже не устраивает, хотя часть произведений Локнита сама по себе вполне читабельна.

Я прекрасно понимаю, что и среди западных произведений тоже не сплошь шедевры. Был неприятно удивлен вот такими вещами: http://fantlab.ru/work24696 (см. отзыв Shepp'а). "Копи царя Соломина" я не читал, но комментарию склонен верить. Уж от Дж. М. Робертса я такого никак не ожидал! Автор-то вполне даровитый. Или взять роман того же Робертса "Конан, не знающий страха" ("Conan the Bold") - это альтернативная версию юности Конана. Спрашивается, зачем ее надо было писать? Автор решил, что напишет лучше других? Или просто не знал (и узнать не пытался), что про это уже до него написано? На лицо "болезни", характерные нашим писателям.))) И это у Робертса, далеко не последнего автора в западной серии! И за серией вроде как следит Conan Properties Inc., а не Ивахнов с Баулиной. Можно найти еще массу примеров противоречий, непроработанности и откровенных глупостей в зарубежных произведениях. Считаю, что их вполне достаточно, чтобы не плодить своих.))) Иначе получается такая жвачка, что от нее начинают плеваться уже все.

Chertoznai 31.10.2009 20:57

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
по "копям" разговор уже был на форуме, Барток, ярый критик Робертса так ничего внятного и не привел. ну типа пустыня и там и там, и там и там проводник вождь, и там и там в конце страшная баба. зашибись, как похоже, да.

Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35461)
Спрашивается, зачем ее надо было писать?

ну так один Робертс противоречил Говарду? давай начнем стого что де Камп вопреки первоначальным замыслам Мастера Конана вообще женил (письмо Миллеру). да, собирался Конан на ней жениться в конце "Часе дракона" но дожила ли она до этого момента, сведений нет. по Говарду Пограничье - это довольно развитое корлевство, что с него сделал де Камп с Картером и зачем нужно было делать на месте Королевства пустоши и обиталище каннибалов? чо посчитал себя де Камп умнее Говарда?
по Вагнеру Конан покинул родные горы попытать счастья на юге. а про "Зингарскую республику" стоит говорить? чем не альтернатива?

понятное дело что каждый привносил свое, понятное дело что-то чему-то противоречит и не увязывается с чем-либо. но тотальных переделок мира я так и не увидел ни у Карпентера, ни у Вагнера, ни у Робертса, ну и Мура и остальных. "не знающий страха" не вкладывается в общую хронологию и? "мститель" Ниберга вообще основан на спасении жены, которой по говарду нет (Конан был слишком занят), "гиперборейская колдунья" - на спасении законного сына (которого снова нет по Говарду).
стали ли от этого факта вещи хуже? на мой взгляд нет.

Alex Kud 31.10.2009 21:34

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Ну что касается жены и сына, то это позиция Говарда, не выраженная в произведениях, так что противоречия с текстами нет. В то время, как "не знающий страха" - явное противоречие уже написанному другими авторами. Самое, пожалуй, выделяющееся. Как-никак кусок биографии переделан. Не понимаю, зачем это было нужно.

Добавлено через 2 минуты
А про тотальные переделки мира я и не говорил, тотальных не припомню.

ArK 31.10.2009 21:40

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Про "Сталь и змею" тоже можно сказать что она альтернативна Говарду http://www.fantlab.ru/work13712

Alex Kud 31.10.2009 21:42

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Цитата:

Автор: ArK (Сообщение 35467)
Про "Сталь и змею" тоже можно сказать что она альтернативна Говарду http://www.fantlab.ru/work13712

Ну это адаптация специально для фильма, не в счет. В фильмах не такое можно увидеть. Там, кстати, угадываются моменты из некоторых произведений Говарда.

Константин Ф. 31.10.2009 21:46

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Цитата:

Автор: ArK (Сообщение 35467)
Про "Сталь и змею" тоже можно сказать что она альтернативна Говарду http://www.fantlab.ru/work13712

Это новеллизация фильма.

Chertoznai 31.10.2009 22:02

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
новелизация, противоречащая Говарду, да и другой версии по де Кампу. кстати зачем было одному человеку сочинять сразу две две штуки? :P

Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35465)
Ну что касается жены и сына, то это позиция Говарда, не выраженная в произведениях, так что противоречия с текстами нет.

это выражено в письме Говарда по этой теме. почему это первую часть письма де Камп принял за истину, а вторую - нет?

Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35465)
В то время, как "не знающий страха" - явное противоречие уже написанному другими авторами. Самое, пожалуй, выделяющееся. Как-никак кусок биографии переделан. Не понимаю, зачем это было нужно.

таких противоречий будет на 12 разных книг 12 авторов - ровно дюжина. я пример с Пограничьем уже приводил.

лично для меня есть хайбория каждого автора, не увязанная в одно целое.

Alex Kud 31.10.2009 22:16

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 35470)
новелизация, противоречащая Говарду, да и другой версии по де Кампу. кстати зачем было одному человеку сочинять сразу две две штуки? :P

Стандартная ситуация, фильмы очень часто не совпадают с произведениями. И авторы участвуют в переделке своих произведений для фильмов.
Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 35470)
это выражено в письме Говарда по этой теме. почему это первую часть письма де Камп принял за истину, а вторую - нет?

Зачем искать противоречия письмам? В письмах можно найти кучу разных мыслей и версий, но читатель покупает книги и сага строится из них. Сам Говард мог спокойно изменить свое мнение, если бы прожил дольше. Не считаю противоречия письмам существенными.
Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 35470)
таких противоречий будет на 12 разных книг 12 авторов - ровно дюжина. я пример с Пограничьем уже приводил.

лично для меня есть хайбория каждого автора, не увязанная в одно целое.

Ну не скажи. Не пишут же западные авторы по новой, как Конан стал королем, например. Про Пограничье у Говарда, я, честно говоря, не помню. Если это небольшое упоминание, то тоже не считаю существенным. Переделку всем известных кусков биографии главного героя считаю намного более серьезным.

Chertoznai 31.10.2009 22:36

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35471)
Стандартная ситуация, фильмы очень часто не совпадают с произведениями. И авторы участвуют в переделке своих произведений для фильмов.

вот именно, де Камп подписался под тем, что противоречит Говарду, как ты говоришь
Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35471)
Переделку всем известных кусков биографии главного героя считаю намного более серьезным.

это и есть такой случай.

Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35471)
Не считаю противоречия письмам существенными.

так там такого "несущественного" пруд пруди, куча информации, которая проходит вскользь, это повод отринуть ее на том основании что вскользь? так о киммерийцах вся инфа вскользь, частями и в маленьких дозах. это те самые крупицы позволяющие как-то характеризовать хайборию и кокретные страны. если автор пишет королевство - он имеет в виду явно не безлюдную землю, с обезьянолюдами, как бы вскользь не писал.

либо принимаем источник, целиком и полностью, или вообще его не считаем за источник. если де Камп на письме Говарда строил свою хайборию, то почему следом же ей и противоречил?

для меня "не знающий страха", это вариант как могла развиться история Конана, не попади он к гипербореям. точно так же как де Камп писал что могло бы быть с Конанам, если бы он женился, а Ниберг - если бы жену украли и т.д.

Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35471)
Сам Говард мог спокойно изменить свое мнение, если бы прожил дольше.

лучше на надо про то, что мог - он мог передумать и казнить Зенобию еще до того как Конан появился в Аквилонии ;)

Alex Kud 31.10.2009 22:49

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Да не надо этот фильм сюда. Кино - это совсем другая история, кино диктует свои условия.

Если так рассуждать, то и Толуэлл с вертолетами вполне себе нормально свою Хайборию описывал.

В западных произведениях есть куча мелких противоречий, про это я писал с самого начала, спорить тут не о чем. Но к альтернативе я лично отношу только изменения существенные. Биография в моем понимании - изменение существенное. "Что бы могло быть, если <нужное вставить>" - это альтернатива. Мелкие нестыковки - это мелкие нестыковки. Но это мое мнение. Кому нравится называть альтернативой каждую мелкую нестыковку, пусть называет, его право.

Chertoznai 01.11.2009 00:02

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35473)
Да не надо этот фильм сюда. Кино - это совсем другая история, кино диктует свои условия.

какие условия оно могло диктовать живому классику фэнтези? де Камп величина очень серьезная, он написал столько вещей, что его имя увековечено и без Саги. а раз подписался под фильмом, так теперь уже поздно оправдывать. и есть то, что есть - два рассказа одного человека, противоречащие друг другу. это факт :P

Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35473)
Если так рассуждать, то и Толуэлл с вертолетами вполне себе нормально свою Хайборию описывал.

для меня вертолеты и додумывания классиков лежат в разных плоскостях. жены у Конана по Говарду и по факту не было. письма указывают на это однозначно - это повод говорить что "мститель" альтернатива? "гиперборейская колдунья" - альтернатива?

для меня важнее не хронология, которой практически нет (даже рассказы Говарда до сих не имеют четкого порядка что после чего, что говорить тогда о классике) а сам смысл написанного. единственная неувязка в "незнающем страха" - возраст Конана, все остальное в мире Хайбории вполне обычно.
хотя если Бингам возьмет на себя труд и спросит Джона, я буду только рад услышать обьяснение этого момента.

Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35473)
В западных произведениях есть куча мелких противоречий, про это я писал с самого начала, спорить тут не о чем. Но к альтернативе я лично отношу только изменения существенные. Биография в моем понимании - изменение существенное.

в моем понимании биография вещь субьективная, тем более если авторы ее и не придерживаются в большинстве случаев, а описывают Конана просто давая ему от 20 до 30 лет, не утруждая себя подробностями и деталями.

Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35473)
"Что бы могло быть, если <нужное вставить>" - это альтернатива.

не скажи, именно от того что автор вставляет и зависит альтернатива это или нет. что могло бы быть если бы Конан искал сокровища? - читай говарда, что могло бы быть если бы Конан провалился в могилу? - читай де Кампа. что могло бы быть если Конан превратился в собаку - читай гунтера, что могло бы быть если бы Конан имел мумию со стигийцем - это к потару, что могло бы быть, если бы Конан отымел гуля? - у гунтеру. что могло бы быть, если бы конан молился испражнениями? - снова к гунтеру.

если гномский кувшин - это альтернатива, если кал эльфа - это альтернатива, если месть за родичей\друзей - какая это альтернатива? вот если мстить станет с помощью кала эльфа - вот тогда классический сюжет и обзаведется альтернативой.

Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35473)
Кому нравится называть альтернативой каждую мелкую нестыковку, пусть называет, его право.

для меня нестыковка, это когда де Камп описывает Пограничье не по Говарду. а альтернатива это - мобильники, сапсаны - чорные дятлы Пограничья, хай-тек цивилизация педофилов, моление киммерийцев Одину\Зевсу\Кратосу ну и т.д.

ArK 01.11.2009 00:15

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Цитата:

Если так рассуждать, то и Толуэлл с вертолетами вполне себе нормально свою Хайборию описывал.
Лучше Толуэлл с вертолётами, чем "Терри Донован" с корабельными пушками.

Alex Kud 01.11.2009 09:53

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 35474)
какие условия оно могло диктовать живому классику фэнтези? де Камп величина очень серьезная, он написал столько вещей, что его имя увековечено и без Саги. а раз подписался под фильмом, так теперь уже поздно оправдывать. и есть то, что есть - два рассказа одного человека, противоречащие друг другу. это факт :P

Почему куча фильмов снимаются непохожими на произведения, думаю, тема для отдельной дискуссии. Почему фильм "Сталкер" не похож на книгу "Пикник на обочине", и почему Стругацкие написали такой сценарий? Примеров куча. Зачем писать новелизации фильмов я тоже не понимаю. Видимо, чтобы привлечь несколько другую аудиторию, чем у книг. "Сталь и Змея" я рассматриваю исключительно как новелизацию, а не как часть саги.

Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 35474)
жены у Конана по Говарду и по факту не было. письма указывают на это однозначно - это повод говорить что "мститель" альтернатива? "гиперборейская колдунья" - альтернатива?

Де Камп ознакомился с нереализованными идеями Говарда по письмам. Часть из них принял, часть - нет. Тут нет ни альтернативы, ни даже противоречий. Нельзя противоречить нереализованному. Если бы среди изданных в печать произведений Говарда было ясно сказано, что ни жены, ни сына у Конана не было, была бы совсем другая ситуация.

Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 35474)
для меня важнее не хронология, которой практически нет (даже рассказы Говарда до сих не имеют четкого порядка что после чего, что говорить тогда о классике) а сам смысл написанного. единственная неувязка в "незнающем страха" - возраст Конана, все остальное в мире Хайбории вполне обычно.

Для меня это - переиначенный кусок биографии Конана, вполне однозначно описанный ранее другими авторами. Неувязка более, чем существенная.

Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 35474)
не скажи, именно от того что автор вставляет и зависит альтернатива это или нет.

Я имел ввиду несколько иное. Пожалуй, не совсем четко написал. Я имел ввиду, что альтернатива - это что было бы, если бы было не так, как уже всем известно, а иначе. Для меня выходка Робертса в "Не знающем страхе" - это однозначно альтернативная версия юности Конана. Такие вещи это, скажем так, альтернативная история. Другой вопрос, что альтернатива бывает не только событийная. Сюда вертолеты, мобильники и прочее. (Хотя магия - дело такое - хоп и временной портал открыт! :D И можно ли утверждать. что у Говарда не могло быть временного портала? :))

Chertoznai 01.11.2009 11:23

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35480)
Зачем писать новелизации фильмов я тоже не понимаю. Видимо, чтобы привлечь несколько другую аудиторию, чем у книг. "Сталь и Змея" я рассматриваю исключительно как новелизацию, а не как часть саги.

я рассматриваю как часть Саги, как могла бы протекать юность Конана, один из вариантов развития событий, не укладывающийся в хронологию, но тем не менее являющийся классикой жанра. как впрочем и "не знающий страха"


Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35480)
Де Камп ознакомился с нереализованными идеями Говарда по письмам. Часть из них принял, часть - нет. Тут нет ни альтернативы, ни даже противоречий. Нельзя противоречить нереализованному. Если бы среди изданных в печать произведений Говарда было ясно сказано, что ни жены, ни сына у Конана не было, была бы совсем другая ситуация.

давай рассмотрим обратный вариант - вот если бы в пяти произведениях было написано четко, что есть жена, дети - вот тогда я бы понял эту задумку. в письме написанном за считанные месяцы до смерти написано однозначно- "не было". черновик же остается черновиком, и не только в смысле ченового написания, но и в смысле нерелизованной идеи, не подошедшей данному человеку.

Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35480)
Для меня это - переиначенный кусок биографии Конана, вполне однозначно описанный ранее другими авторами.

описанный Говардом, Алекс. другие авторы тут не катят - "сталь и змея" смотрят на это по-другому, Карпентер тоже.

Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35480)
Я имел ввиду, что альтернатива - это что было бы, если бы было не так, как уже всем известно, а иначе.

вспомним опять же Говарда, жены и законных детей не было. а на этом переоде царствования выстроен наверно десяток произведений разных авторов. можешь однозначно доказать что жена была? алтьернатива))

Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35480)
Для меня выходка Робертса в "Не знающем страхе" - это однозначно альтернативная версия юности Конана.

примерно такая как "сталь и змея", если уж де Камп подписался под альтернативной версией и счел ее уместной, так Робертс лишь повторил его идею.

Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35480)
Хотя магия - дело такое - хоп и временной портал открыт! И можно ли утверждать. что у Говарда не могло быть временного портала?

а можно ли утверждать что у Говарда не могло быть траха между челоеком и гулем? :roll:
если касательно именно временного портала - думаю что нет, не могло. это не "дипломированный чародей" и не "янки про дворе короля артура", это фэнтезийный мир самодостаточный, без вливаний из другого времени. ксальтотуна оживляли магией, а не открывали портал в прошлое - это более чем наглядно.

Авгур 01.11.2009 14:06

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35431)
1. Как вы считаете, нужно ли было писать отечественные продолжения саги о Конане? Или достаточно было издать только западных авторов? Если вы считаете, что писать продолжения было нужно, то в чем вы видите просчет "Тролля"/"Северо-Запада (Пресс)"? Был ли с самого начала выбран неверный курс или же вы видите какой-то переломный момент, после которого серия "сдала"? Стоило ли в этот момент просто остановиться или надо было пытаться вернуться на прежний уровень (это если вы считаете, что достойный уровень был)?

Серия начала сдавать сразу как изменился формат книг (произошел переход от :baa:первого Северо-Запада ко второму:blink:%):firefox::buee:). Сначала изменения были мало заметны, но уже к 14 тому (аннотация о новых тенденциях) стал расти минус. После этого на КОНАНа смотрел с тревогой. Следующие тома покупались на удачу (результат не вдохновил:huh:). После этого делались исключения только томам где было что-то принципиально новое: карта на форзаце:lol: или путеводитель по Хайбории. Все тома после 50(МАКСИМУМ - учитывая что был путеводитель) считаю излишними.
Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35431)
2. Стали бы вы покупать книги серии, если бы с самого начала не делалось секрета из того, что в серии работают отечественные писатели?

Первоначально - скорее всего нет. Я НАЕЛСЯ советской фантастикой (подробнее описано в той теме). По сравнению с авторами "жёлтой серии" отечественные авторы не воспринимались.
Возможно бы купил пару томов: на пробуB)
Ошибкой издателей было то что они решили нас обмануть: если бы они разбавили отечественных авторов зарубежными, то мы бы купили книгу ради произведений зарубежных авторов, +прочитали бы отечественных. И если они хорошо писали бы :lol:, можно было бы купить. А так обман:mad:.

Demonolog 01.11.2009 15:53

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 35451)
2. Нет. Я наших-то вообще не покупаю. В целом в НФ/Фэнтези.

Аналогично

Alex Kud 01.11.2009 17:58

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Chertoznai, считаю спор бессмысленным. Для меня нереализованные идеи есть нереализованные. С ними любопытно ознакомится, но не более того. Новелизация фильма есть новелизация. Ни то, ни другое к саге как таковой я не отношу. Что касается фильма, то в Википедии вообще сказано:
Цитата:

По первоначальному сценарию Оливера Стоуна действие фильма должно было разворачиваться в пост-апокалиптическом будущем. Впоследствии время действия фильма было изменено, и его события развиваются в далёком прошлом.
Могло бы быть и будущее, что же теперь все в сагу тащить? Я не считаю, что надо включать в сагу все, где есть имя Конан. Даже если новелизацию сделал де Камп.

Считаю, что произведения любых авторов в рамках одной саги серьезно противоречить друг другу не должны (мелкие нестыковки не в счет, они вообще, наверное, неизбежны в межавторских сериях). Если каждый автор напишет свою версию молодости Конана - разве это нормально? Для меня - нет.

Chertoznai 01.11.2009 18:11

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35503)
Если каждый автор напишет свою версию молодости Конана - разве это нормально?

хронологически верной достаточно считать лишь одну.

Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35503)
Считаю, что произведения любых авторов в рамках одной саги серьезно противоречить друг другу не должны (мелкие нестыковки не в счет, они вообще, наверное, неизбежны в межавторских сериях).

что для тебя сильное противоречие?

Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35503)
По первоначальному сценарию Оливера Стоуна действие фильма должно было разворачиваться в пост-апокалиптическом будущем. Впоследствии время действия фильма было изменено, и его события развиваются в далёком прошлом.

тем более странно что де Камп подписался под этим %)

Alex Kud 01.11.2009 18:38

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 35505)
хронологически верной достаточно считать лишь одну.

Ну да, авторы пусть пишут, бабло срубают на одном и том же, а читатель пусть выбирает, что ему больше нравится. =) Потом часть авторов последует за одной версией, часть - за другой, часть - добавит своих версий. Этакое ветвление. Отличная сага получится, на много томов потянет. =)

Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 35505)
что для тебя сильное противоречие?

Четкой грани, конечно, не провести, это субъективная оценка. Можно переписать всю сагу полностью, от колыбели Конана до могилы, но кто-то скажет: "Нормально, главное, что нет вертолетов". А можно внести мелочь, а читатель начнет возмущаться: "Не может быть!" Но все же мелкие нестыковки принципиально не меняют ранее описанные события, Хайборию и ее историю, характеры героев. На уровне автор не заметил, редакторы не уследили, а заметил только заядлый фанат. Все остальное - противоречия крупные.

Chertoznai 01.11.2009 18:49

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35509)
бабло срубают на одном и том же

ну сколько можно де Кампа гнобить? :roll:

Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35509)
Этакое ветвление. Отличная сага получится, на много томов потянет. =)

это хорошо, главное что киммерийцев-ов.....в не было, и было качество на уровне.

Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35509)
Все остальное - противоречия крупные.

вот пример: Конан е....т гуля, или он его - не помню точно... для тебя это крупное противоречие?

Alex Kud 01.11.2009 18:52

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 35512)
вот пример: Конан е....т гуля, или он его - не помню точно... для тебя это крупное противоречие?

Если гуль "он", то дело совсем плохо. :lol: Явно характер Конана изменен преизрядно, это заметит даже тот, кто лишь мультик про Конана смотрел в детстве.)))) Крупное противоречие.

Chertoznai 01.11.2009 19:01

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35514)
Если гуль "он", то дело совсем плохо.

а если гуль она?

Alex Kud 01.11.2009 19:07

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 35516)
а если гуль она?

Да тоже не лучше. Не свойственно Конану с нечеловеческим родом такие контакты иметь. У Локнита вообще характер Конана изменен сильно, много несвойственных ему вещей делает, и все это альтернатива однозначно.

Константин Ф. 01.11.2009 19:13

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Алекс, я думаю, что не стоит вообще воспринимать сумму всех произведений о Конане как единую Сагу от начала и до конца. По-моему, этим были озабочены только начинатели - де Камп и Картер. Остальные уже писали с некоторой оглядкой на Говарда, но уже не заморачивались тем, чтобы писать в едином ключе со своими коллегами. Получилось нечто вроде нескольких авторских видений вселенной Говарда, в общую хронологию они укладываются только потому, что редакторы отслеживали, чтобы не было серьезных накладок и откровенной хрени, но всё же, похоже, не пытались ограничивать авторов совсем уж строгими канонами.

Почему Робертс решил написать альтернативный роман о Конане? Шут его знает, тут только он сам сможет ответить. Беда в том, что издать он это мог только в серии, других вариантов у него не было. То же самое и с двумя новеллизациями фильмов - уж они-то точно изначально продукт иного плана, нежели остальные произведения, но издавать их пришлось с такой же обложкой.

PS. А вообще, по мне уж лучше авторский вариант биографии от Робертса, чем хронологически непротиворечивые "Повелители пещер" от Перри. :/

Chertoznai 01.11.2009 20:06

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
лично у меня классическая Сага не завязана в единую систему и каждого автора я вопринимаю отдельно.

Alex Kud 01.11.2009 20:23

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Воспринимать-то можно как угодно, но должны же быть какие-то рамки: какие противоречия пускать в печать, а какие - нет. На месте редакторов я бы отправил Робертса переписать текст так, чтобы у Конана был другой возраст, а в Киммерию он заглянул погостить. =) Писать разное описание одних и тех же событий считаю излишним. Иначе можно наплодить такого, что только рьяный фанат будет это читать, а человек, с такими выходками не знакомый, ни за что не полезет во всем этом разбираться.

Константин Ф. 01.11.2009 21:22

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Да, по теме-то я не высказался.
Цитата:

Автор: Alex Kud (Сообщение 35431)
1. Как вы считаете, нужно ли было писать отечественные продолжения саги о Конане? Или достаточно было издать только западных авторов? Если вы считаете, что писать продолжения было нужно, то в чем вы видите просчет "Тролля"/"Северо-Запада (Пресс)"? Был ли с самого начала выбран неверный курс или же вы видите какой-то переломный момент, после которого серия "сдала"? Стоило ли в этот момент просто остановиться или надо было пытаться вернуться на прежний уровень (это если вы считаете, что достойный уровень был)?

2. Стали бы вы покупать книги серии, если бы с самого начала не делалось секрета из того, что в серии работают отечественные писатели?

1. Сложно сказать однозначно. Вообще, учитывая итог - не нужно было. С другой стороны есть тёплые воспоминания, связанные с какими-то томами, выпущенными сев-запом. Если перечислять эти тома, то все они относятся к периоду, когда серия находилась под контролем Нахмансона. Вообще, ему можно ставить в вину, то что он стал законодателем чуждых для Хайбории идей (хотя, этому есть внятное оправдание: ограниченное знакомство с первоисточниками; никакого злонамеренного глумления там не было и в помине), но это был добросовестный продукт.
Ну, в общем, понятно, что переломным моментом я тоже считаю разрыв издательства с Нахмансоном.

2. Не знаю. Скорей всего нет. Подозрения, что для некоторых авторов русский язык родной были почти с самого начала и отношение к тому, что это вдруг может оказаться правдой, было негативным. Хотя бы из-за того, что меня обманывают.

Chertoznai 01.11.2009 21:28

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
"Сталь и змею" же редакторы пропустили, высказывания Карпентера на эту тему - тоже :P

надо попросить Бингам спросить у первоисточника о "не знающем страха"

Alex Kud 01.11.2009 22:37

Re: Нужно ли было писать "русского" Конана?
 
Объяснения Робертса вот они:

Цитата:

Автор: korak
Mr Roberts, I was wondering how much background reseach you did on your Conan books, and if you went to any trouble to try to place them in a particular chronological context in the Howard stories. We have all been bashing Turtledove on here lately because of his carelessly overlooking certain essential continuity issues from the Howard stories. I was wondering if you put much stock in that kind of thing, or if you just took off and wrote a wild adventure without much continuity with the other Conan materials. Also, which of your Conan books to you think is the best one? Thanks! :)

Цитата:

Автор: John Maddox Roberts
Korak:
When I undertook the task, I made it clear that I would work straight from the original Howard stories, not using the earlier pastiches for reference. DeCamp said that was fine. So I set my stories where there were gaps in the Howard tales. They may have stepped on the chronology of other pastiche writers, but that was the agreement.

I had the most fun with CONAN THE BOLD, in which I shamelessly ripped off Dashiell Hammett. I steal only from the best. Others have noted the similarities to THE MALTESE FALCON and RED HARVEST, but I also got in elements of THE DAIN CURSE and THE GLASS KEY. The only one I couldn't work in was THE THIN MAN.

Incidentally, some of the Tor rules called for toning down the Conan character. Some I agreed with, but most I didn't. They saw the main readership as teenage boys, and didn't want anything that would bring protests from parents or junior high librarians. They didn't want me depicting Conan drunk, or even eating too much, lest I encourage gluttony among the young, I suppose. Entrail-spilling was to be minimized. No graphic sex, which at least was in keeping with the 30s era when Howard wrote. Also, no hint of Howard's racism, which I had no problem with.

Overall, the biggest problem was writing in full-length novel form. Howard created the character and world for pulp-magazine short stories, and they are perfect for that. I envisioned short novels of about 50,000 word length. Tor wanted 75,000 word minimun, which is why you see a lot of digressions and irrelevant side-stories. They kept sending back the manuscripts for more padding out.

In short, I think they were successful books on their own terms, but there were things I would have done differently had it been up to me.

Цитата:

Автор: Winterghost
Hey, John, about Conan the Bold. How do you figure his Hyborian road trip sooner than Howard had him leaving Cimmeria?

Цитата:

Автор: John Maddox Roberts
Howard forgot. Sometimes I forget things, too.

Цитата:

Автор: Winterghost
Good enough. B)

оф. форума, но он что-то сейчас не работает, взято из кэша поисковика.)

Лично я от такого подхода не в восторге. Лучше бы было немного изменить произведение, а не плодить своих версий. Все бы были довольны и читателям не пришлось бы недоумевать.


Часовой пояс GMT +2, время: 12:31.

vBulletin®, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Copyright © Cimmeria.ru