 |
Цитата: |
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ты придираешься абсолютно не по делу
|
|
 |
|
 |
|
Ну я вообще-то и не думал придираться ... Так, высказывал свои мысли...
|
|
Цитата: |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ты придираешься абсолютно не по делу- да были и разногласия между папами и императорами, были и ереси, но все это были частности не меняющие общей картины...По отношению к внешнему миру Европа выступала как более-менее единое целое...
|
|
|
|
|
|
|
Знаешь, в религиозном плане, я пожалуй, с тобой соглашусь. Но только в религиозном. Я и в предыдущем своём посту говорил, что согласен, что религиозный раскол в 11 - 12 веков не был такой глубокий, как в эпоху Реформации.
|
|
Цитата: |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
А раздел Европы по линии- католицицизм/протестантизм именно что зафиксировал конкретное и четкое разделение, когда даже внешняя сила ( Османы, Московия), казалась более предпочтительной, чем сосед-католик...
|
|
|
|
|
|
|
Я вообще-то, считаю, что люди просто начали думать прагматичнее.
|
|
Цитата: |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Но с обеих сторон- именно папа, как высший авторитет, вот что главное...
|
|
|
|
|
|
|
Ну да, только папы разные. То есть король Англии, например, на мнение Авиньонского папы попросту плевал, а вот Римский для него представлял хоть какой-то авторитет. Французкий король - наоборот. И где тут единство? Хотя тут я, конечно, затронул эпоху позже Крестовых походов, но можно взять аналогичный пример с гвельфами и гибеллинами.
|
|
Цитата: |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
те же императоры (да и не только) частенько отказывались слушаться пап, формально не порывая с католичеством - выход простой объявить папу антипапой. В то же время, если дело касалось наживы крестоносцы вообще не обращали на увещевания пап, как было, например, при взятии Задара.
Это такие мелочи и частности, что о них и говорить не стоит...ну да- человек- существо несовершенное, мерзопакостное и меркантильное и это будет проявляться всегда и во всем...
|
|
|
|
|
|
|
Ну я вообще, к тому, что главной причиной Крестовых походов была материальная заинтерисованность, в меньшей роли религиозный фанатизм, но уж никак не желание защитить Европу от назревающего мусульманского вторжения. Или ты и тут согласен с Михаэлем, который главной причиной назвал последнее?
|
|
Цитата: |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Мля, ну те же крестовые походы... В них в той или иной мере, но участвовала вся Европа..
|
|
|
|
|
|
|
Объеденение отдельных феодалов по интересам - это ещё не объединение всей Европы. Что-то похожее на объединение всей Европы пытались создать только в 3-м Крестовом походе, но все знают чем это обернулось в конце-концов. Личные государственные интересы королей затмили общеевропейские интересы (хотя врядли вообще они были), и Филипп-Август предпочёл решать свои дела во Франции, прежде всего направленные против своего союзника по походу Ричарда, чем защищать иллюзорные общеевропейские интересы. Остальные же походы ничем, как сборищем феодалов я не могу назвать.
|
|
Цитата: |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Нидерланды, Швеция, Дания- все они скромно курят в сторонке, да?
|
|
|
|
|
|
|
Ну с Нидерландами согласен, а Швеция и Дания - это скорее Северная Европа, чем западная в моём понимании. И. кстати. почему они курили в сторонке во время ближневосточных Крестовых походов?
|
|
Цитата: |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
У тебя интересный подход- сельджуки-франки, тамплиеры-мальтийцы- все разница между ними несущественна, особенности исторического развития одних можно всегда объяснить за счет других, детали и мелочи не имеют значения...
|
|
|
|
|
|
|
Как и у тебя
|
|
Цитата: |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
.Какой папа, "правильный", как нет- это уже второй вопрос, в данном случае- второстепенный...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Цитата: |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Это такие мелочи и частности, что о них и говорить не стоит...
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено через 3 минуты
|
|
Цитата: |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Германик, не надо мне все это рассказывать - я это знаю..
|
|
|
|
|
|
|
Я и не ставлю это под сомнение. Просто ведя дисскусию, я привык оперировать какими-то примерами. Или ты бы предпочёл, если бы я отвечал на твои замечания: "Потому что потому"?