Показать сообщение отдельно
Старый 10.06.2008, 11:09   #47
Король
 
Аватар для Пелиас Кофийский
 
Регистрация: 27.02.2008
Сообщения: 4,154
Поблагодарил(а): 171
Поблагодарили 184 раз(а) в 141 сообщениях
Пелиас Кофийский стоит на развилке
Второе и треть место конкурса Сага о Конане - 2012: За второе и третье место на конкурсе фанфиков по мотивам Саги о Конане в 2012 году. 1000 и более сообщений: За тысячу и более сообщений на форуме. За стойкость: За стойкость и решительность в творчестве, несмотря на критику. Фанфикер 
По умолчанию Re: Карта Хайбории

Вот это похоже на правду. Я в своё время пришёл к аналогичному выводу. Иначе совершенно непонятно, куда эта река в Кауране течёт. Разве что в Стикс.

The other two major Turanian cities lie outside of the nation’s official borders; Zamboula in the Kharamun Desert and Khorusun in Hyrkania.

Ну и сказанул! Лежат вне границ. Обалдеть. И кто ж эти официальные границы проводил-то?! Обычно-то проводят по наиболее удалённым точкам...
Вне границ могут лежать только части государств, отделенные территориями, контролируемыми другими государствами. Например, как Калининградская область России. Между Тураном и Замбулой, Тураном и Хорузуном нет никаких других государств; зачем тогда вводить такое спорное определение?
И, если уж на то пошло, в «Тенях Замбулы» говориться, что туранцы отодвинули границы Стигии (на запад), завоевав Замбулу. Это фактически как бы подразумевает, что свои границы они передвинули на восток. Разве не логично? Никогда не слышал, например, чтобы царская Россия отодвинула границы Польши на запад, а свои оставила на месте, однако .

It is interesting to note that Khorusun is listed in The Devil in Iron as one of five major Turanian cities, since it lies outside of Turan proper.

Про Туран я уже говорил. Вот вам ещё одно подтверждение. Один из пяти крупнейших городов Турана лежит вне Турана. Хороша логика…
Вне культурно-этнического центра, да. Удалённый город, вот и всё.

It is my belief that Khorusun is the original home city-state of the Hyrkanian tribe that founded Turan.

Очень похоже на правду. Не исключено, что он был первым построенным южной волной лемурийцев городом, от которого они распространились на запад. Но из этого не следует тот вывод, который делает Риппке. Город всегда был и оставался именно туранским; он всегда входил в состав формирующегося государства Турана. Всё-таки, из эссе «Гиборийская эра» явственно следует, что лемурийцы шли как бы двумя волнами, практически не пересекающимися. Первая волна основала Туран, вторая – Гирканию в понимании «северо-восточное побережье моря Вилайет».
Расположение Хорузуна прекрасно коррелирует со словами Говарда из эссе «Гиборийская эра», на которые, похоже, Риппке не обратил внимания: «…чтобы осесть на южном побережье континентального моря Вилайет, и заложить там царство Туран». Южном, а не западном. Хорузун и лежит на южном.
Хорузун же, скорее всего, просто случайно оказался отделён от основной массы туранских городов: как я уже писал, Говард указал, что изначально туранцы заселили южную часть побережья; именно на нём и находится Хорузун. Позднее их экспансия шла в основном в сторону запада – очевидно, потому, что восточные земли были малопригодны для освоения (горы, пустыни), плюс с востока вполне могли приходить новые и новые племена лемурийцев, тесня уже осевших поселенцев на запад. Но между плодородным западным побережьем и Хорузуном лежит пояс неблагоприятных земель – горы и болота, не нужные никому, кроме юэтши; гирканцы просто перевалили через них и ушли осваивать земли с более благоприятным климатом. Вот так в конечном итоге и вышло, что Хорузун оказался отделённым от основной массы туранских городов, которые расцвели на западном побережье.
Вторая же волна лемурийцев, несколько позже, «…продвигаясь на запад, заселила северное побережье и столкнулась с пришедшими на восток передовыми отрядами гиборийцев». Именно эти лемурийцы и называются в дальнейшем «гирканцами», когда Говарду необходимо отделить их от туранцев. Таким образом, «гирканским» город Хорузун в понимании Риппке быть никак не может. Во-первых, гирканцы пришли к морю Вилайет уже в конце периода, в который проходило становление королевства Туран (смотри эссе «Гиборийская эра»), а Хорузун уже к тому времени, как один из пяти самых больших городов, определённо должен был существовать; во-вторых, вторая ветвь лемурийцев вначале заселила северное побережье, и уж только потом, возможно, сместилась и к югу.

Касательно Кхитая.
Стрелочка на карте (черновик) вполне ясно указывает, что Говард представлял себе Кхитай примерно на месте современного Китая, а название города Пайконг говорит в пользу того, что его прототипом мыслился современный Пекин, который лежит на севере современного Китая. Да и бамбук растёт не только на юге Китая.

Касательно Иранистана у него есть одна неудачная фраза. Он пишет, что иранистанцы, как нация, возникли в плодородных предгорьях, а потом спустились в речные долины. При этом Риппке задумывается, что же это были за предгорья. Возможно, Гулистан? И тут же отвергает эту точку зрения, аргументируя это тем, что тогда они были бы похожи на туранцев. И вот это суперглюк. Он же сам пишет, что туранцы пришли совсем недавно, менее 1000 лет до времени Конана. Иранистанцы, как нация, должны были возникнуть гораздо раньше. По крайней мере, он сам так считает, да это и логично.
Таким образом, логична схема, прямо противоположная той, которую описывает Риппке. Иранистанцы развились как народ, в Гулистане, а потом спустились на плодородные равнины юга. Гулистан обладает всеми чертами, характерными для прародин больших этносов - большое разнообразие племён при малочисленности каждого; сохранение архаичного, примитивного уклада жизни, старых традиций. Туранцы пришли намного позже, и вытеснили иранистанцев с прочих территорий будущего Турана. Иранистанцы отчасти влились в туранский этнос, наряду со стигийцами; только этим я могу объяснить исчезновение у потомков лемурийцев раскосых глаз, и приобретение бород и ястребиных черт лица. При этом ястребиные черты лица были позаимствованы у стигийцев, а бороды – у иранистанцев. Риппке же сам пишет, что для иранистанцев было характерно наличие растительности на лице. А у лемурийцев её быть не могло – у чистых представителей монголоидной расы растительность на лице или очень слабо развита, либо вообще отсутствует. Всё логично до отвращения.
Насколько я помню, для истории вообще не характерно заселение гор выходцами из долин; чаще имеет место обратный процесс. Не характерно и перемещение этносов в направлении юг-север. Обычно миграционные процессы текут в обратном направлении. Примеров огромное множество, так что приводить их не имеет смысла.
Не говоря уже о том, что, когда Риппке отказывается от версии с Гулистаном, ему приходится выдумывать некие горы, параллельные побережью, не указанные Говардом, это раз, и, во-вторых, не имеющие аналогов в современном мире. Там, где помещает их Риппке, находится абсолютно ровное плато Аравийского полуострова. Подобное нагромождение ненужных и малоправдоподобных фактов должно отметаться настоящим исследователем по принципу бритвы Оккама.

А то, что лемурийцы, это, безусловно, монголоидная раса, я обосновываю чуть позже, но, в общем-то, это очевидно из эссе «Гиборийская эра» и рассказа «Всадники рассвета».

Добавлено через 17 секунд
Ещё, что меня несколько смущает. На карте Риппке Амазон прямиком примыкает к Дарфару; я думаю, между ними всё-таки было какое-то расстояние. Когда Валерия двигалась на юг, она покинула земли Дарфара. На этом юге оказался довольно узкий, в том месте, где она пересекла его, лес, но судя по всему, довольно широкий в других местах (поскольку тлацитланами он описывается как «огромный»). За лесом – саванна. Выходит, между Дарфаром и Амазоном лежал некий фрагмент не занятого крупными государственными образованиями пространства. Это фрагмент, по меньшей мере, состоял из гор, «огромного леса» (многих дней пути), некоей полосы пустынной саванны и, похоже, опять леса (по крайней мере, очевидно, именно так следует понимать слова Ольмека «не решились пересечь равнину и углубиться обратно в джунгли» - а шли они при этом в направлении с севера на юг) – а ведь, собственно, не исключено, что дикая местность могла тянуться и намного дальше.
Вдобавок, аналогом говардского Амазона, скорее всего, были центральноафриканские государства, гвардии чёрных владык которых состояли из женщин-воительниц. Этот факт почему-то никак не освещён в эссе Риппке; вместо этого он рассуждает о белокожих амазонках в Африке. Это могло бы иметь некое отношение к обсуждаемом вопросу, но в эссе «Гиборийская эра» чётко указано, что гирканцы вывезли из Амазона чёрных рабов, а не белых; в том же эссе Амазон назван «королевством чернокожих». Так что, пожалуй, проводить аналогии с белокожими амазонками не вполне корректно.
Таким образом, расположение Амазона скорее всего было неким средним между тем, что изображено на традиционных картах и тем, что приведено на карте Риппке. Где-то на северной границе тропических лесов, но не настолько близко к Дарфару, как хочет убедить нас Риппке.
Как раз наоборот, комментируемый им пассаж из эссе «Гиборийская эра» скорее призван свидетельствовать о мощи гирканской державы на описываемый момент. Вдумайтесь в слова: «…и овладели континентом вплоть до земель Амазона». Здесь как бы подчёркнуто, что «вплоть до земель Амазона» - это довольно далеко вглубь континента. Не имеет же смысла говорить – овладели Африкой вплоть до Египта, правда? Это, фактически, нонсенс. И даже вплоть до Судана звучит не слишком убедительно. А вот вплоть до Конго/Ганы/Центральной Африки – это уже куда более веско.

Приятно, что Риппке довольно дотошен, но странно, что он временами упускает довольно очевидные вещи. Например, странно, что они никак не прокомментировал, что где-то на лазурном востоке должны были бы обитать предки тлацитлан, и не делает попытки реконструировать их облик и образ жизни.

С чем я согласен (с небольшими примечаниями).

Последний раз редактировалось Пелиас Кофийский, 10.06.2008 в 11:09. Причина: Добавлено сообщение
Пелиас Кофийский вне форума   Ответить с цитированием