Хайборийский мир: миф, легенда, история

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Элменибо А в "Королеве Черного Побережья", на него наверное подействовала пыльца Черного Лотоса?

Представьте себе- да!

Цитата: Это его незаконченное произведение, не думаю что там все было сильно изменено.

Это был его небольшой отрывок, точнее даже набросок, который де Камп развернул в полноценный рассказ. В собственно говардовском тексте не было не то, что "сердца таммуза", но и собственно "руки Нергала". Вы вообще прежде чем спорить возьмите на себя труд ознакомиться с тем о чем спорите.

Цитата: Да, цели у него всегда приземленные и конкретные, но почему-то он всегда действует против злодеев,

Он сам- тот еще "злодей" и действует в "злодейском мире".

Цитата: случайность скажете вы,

Не случайность, а требование жанра- по сюжету нужно, чтобы к ГГ были сильные и опасные противники, а уж колдуны, демоны или такие же бродяги и вояки как он сам- дело второстепенное.

Цитата: и кстати что он выиграл в "Башне Слона"

Жизнь.

Цитата: а) Никто не предлагал, потому что автор этого не предусмотрел, значит такого не могло быть.

Автор не предусмотрел по иной причине- смотрите выше.

Цитата: б) Чтож ему не рявкнуть если с ним сам Эпимитреус разговаривал, которому он повиновался.

В каком месте он ему повиновался? Он его встретил, поговорил, протянул меч- и все, проснулся и забыл.
А в "Алой Цитадели", по вашей логике он Пелиасу повиновался?

Цитата: Цель поставленная перед Конаном Эпимитреусом, уничтожить магию Сета.

Цель поставленная Конаном перед собой же- выжить. Что он и сделал. Просто по сюжету это совпало с целями Эпимитреуса.

Цитата: Конан без сомнения варвар, но в нем также уживается цивилизация.

Варварское в нем доминирует- это главная идея Говардовских рассказов о Конане. Вообще, перечитайте чтоли рассказы, прежде чем спорить.

Цитата: Специальной цели нет, но почему-то от "приземленных" целей Конана погибают именно черные колдуны.

От него много кто погибает. Конан профи убийца, среди прочего, он должен убивать, если не хочет быть убитым- все просто и никакой "миссии высших сил" для этого не требуется.

[Элменибо]

Чувствовал себя неважно (как раньше), поэтому только сейчас отвечаю

Цитата: Автор: Зогар Саг Представьте себе- да!

А видение с Эпимитреусом наверное из-за варварских переживаний?

Цитата: Автор: Зогар Саг Это был его небольшой отрывок, точнее даже набросок, который де Камп развернул в полноценный рассказ. В собственно говардовском тексте не было не то, что "сердца таммуза", но и собственно "руки Нергала". Вы вообще прежде чем спорить возьмите на себя труд ознакомиться с тем о чем спорите.

Ну не знаю, на "фантлабе" и здесь "рука нергала" отнесена к произведениям Говарда.

Цитата: Автор: Зогар Саг Он сам- тот еще "злодей" и действует в "злодейском мире".

Согласен.

Цитата: Автор: Зогар Саг Не случайность, а требование жанра- по сюжету нужно, чтобы к ГГ были сильные и опасные противники, а уж колдуны, демоны или такие же бродяги и вояки как он сам- дело второстепенное.

Вообще-то это жанр "меча и магии", и здесь Конан будучи "злодеем", выступая против черной магии является больше положительным героем.

Цитата: Автор: Зогар Саг Жизнь.

У Конана была альтернатива - убить Ягу, Яру, смотаться с камнем и другим барахлом, вполне себе захватывающее приключение. Но он этого не делает, так что понятно, что Говард рассматривал Конана больше как положительного персонажа.

Цитата: Автор: Зогар Саг В каком месте он ему повиновался? Он его встретил, поговорил, протянул меч- и все, проснулся и забыл. А в "Алой Цитадели", по вашей логике он Пелиасу повиновался?

В "Алой цитадели" Конан Пелиаса спас, и воспользовалься его помощью чтобы победить большее зло. Пелиаса, объятый ужасом Конан хотел убить.

Цитата: Автор: Зогар Саг Цель поставленная Конаном перед собой же- выжить. Что он и сделал. Просто по сюжету это совпало с целями Эпимитреуса.

Цель поставленная Эпимитреусом перед Конаном не просто "сейчас и здесь" убить Тот-амона, но и в дальнейшем бороться с прислужниками Сета, что вполне согласуется с целью Конана выжить, так как они как уже повелось являются непримиримыми противниками.

Цитата: Автор: Зогар Саг Варварское в нем доминирует- это главная идея Говардовских рассказов о Конане. Вообще, перечитайте чтоли рассказы, прежде чем спорить.

Варварское в нем доминирует в минуту опасности. В остальное время будучи уже королем на нем - "тонкий налет цивилизации".

Цитата: Автор: Зогар Саг От него много кто погибает. Конан профи убийца, среди прочего, он должен убивать, если не хочет быть убитым- все просто и никакой "миссии высших сил" для этого не требуется.

Согласен. Поэтому он привлек внимание Эпимитреуса.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Автор: Vlad lev это северо-западный русскоязыкий искажённый пересказ

Другого перевода у меня нет, а по иностранному я не разумею. Просветите если не лень.

Цитата: Автор: Vlad lev нет, но и нетолерастный бескорыстный благодетель

про это нет и речи

Цитата: Автор: Vlad lev чтящий чужих богов

вообще-то он и своих не жалует.

[Vlad lev]

Цитата: Автор: Элменибо Ну не знаю, на "фантлабе" и здесь "рука нергала" отнесена к произведениям Говарда.

С чего это вдруг?

Цитата: Автор: Элменибо Просветите если не лень.

в "Фениксе..." Гоовард недвусмысленно указал:
Конан стал прежним дикарём - подозрительным и недоверчивым, как матёрый волчара, оказавшийся в безвыходной ситуации

И про "милей боги..." - совсем другое

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Элменибо А видение с Эпимитреусом наверное из-за варварских переживаний?

Видение с Эпимитреусом это видение с Эпимитреусом, оно ни с Белит, ни с Хосатра Хелом никак не связано.

Цитата: Вообще-то это жанр "меча и магии", и здесь Конан будучи "злодеем", выступая против черной магии является больше положительным героем.

Он может выступить и за и против черного мага- по ситуации. Как оно и происходит- в разных рассказах по разному.

Цитата: У Конана была альтернатива - убить Ягу, Яру, смотаться с камнем и другим барахлом, вполне себе захватывающее приключение. Но он этого не делает,

Какбы он понимает, что попал в такую ситуацию, где подобные простые решения не подходят. Убил бы он Яг-кошу- кто сказал, что он потом также легко справился бы с Ярой.
Ну и это- то, что он пожалел пришельца говорит только о его неприятии пыток над живым существом- но никак не о том, что он рассматривал это событие как великую миссию по искоренению сил зла.
К тому же он тупо не вырвался бы без помощи Яг-коши.

Цитата: В "Алой цитадели" Конан Пелиаса спас, и воспользовалься его помощью чтобы победить большее зло.

Не "большее зло", а "зло" которое наносит вред непосредственно ему и его королевству. Кто там из двух колдунов "большее зло" еще хрен его знает.

Цитата: Пелиаса, объятый ужасом Конан хотел убить.

Но не убил же.

Цитата: Цель поставленная Эпимитреусом перед Конаном не просто "сейчас и здесь" убить Тот-амона, но и в дальнейшем бороться с прислужниками Сета, что вполне согласуется с целью Конана выжить, так как они как уже повелось являются непримиримыми противниками.

Цель поставленная перед Конаном была явно ему внове и обращение Эпимитреуса для него было явной неожиданностью. О "борьбе с Сетом" он явно не помышлял- иначе он бы воспринял такое появление в порядке вещей. Да и в дальнейшем он в этом не сильно усердствовал- он даже понятия не имел, что там за колдун и вообще к чему о нем вспомнил Эпимитреус

Цитата: Варварское в нем доминирует в минуту опасности. В остальное время будучи уже королем на нем - "тонкий налет цивилизации".

Ключевое слово "тонкий". А еще более ключевое слово "налет".
Наносное. Временное. Маскировочное. Не суть.

Цитата: Согласен. Поэтому он привлек внимание Эпимитреуса.

Он привлек внимание потому что он король Аквилонии. Которую сам Эпимтиреус какбы обязался охранять.

[Элменибо]

Цитата: Автор: Vlad lev С чего это вдруг?

Да, действиетльно если так, то с чего это вдруг?

Цитата: Автор: Vlad lev в "Фениксе..." Гоовард недвусмысленно указал: Конан стал прежним дикарём - подозрительным и недоверчивым, как матёрый волчара, оказавшийся в безвыходной ситуации И про "милей боги..." - совсем другое

Хочу внести разъяснение, как бы Конан к хайборийским богам не относился, не признавать он их не мог. Вот о чем я толкую, Конан не мог отрицать сверхъестесственное, т.е. не мог быть атеистом в современном понимании.

[Элменибо]

Цитата: Автор: Зогар Саг Видение с Эпимитреусом это видение с Эпимитреусом, оно ни с Белит, ни с Хосатра Хелом никак не связано.

Они связаны между собой целью выживания Конана.

Цитата: Автор: Зогар Саг Он может выступить и за и против черного мага- по ситуации. Как оно и происходит- в разных рассказах по разному.

Не знаю, я такого не замечал.

Цитата: Автор: Зогар Саг Какбы он понимает, что попал в такую ситуацию, где подобные простые решения не подходят. Убил бы он Яг-кошу- кто сказал, что он потом также легко справился бы с Ярой. Ну и это- то, что он пожалел пришельца говорит только о его неприятии пыток над живым существом- но никак не о том, что он рассматривал это событие как великую миссию по искоренению сил зла. К тому же он тупо не вырвался бы без помощи Яг-коши.

А вот в этом я сомневаюсь, Конан легко мог уйти обратным путем не убивая ни Яг-кошу, ни Яру, захватив камень и другое добро. Или же сжалившись убить Яг-кошу, но не давая ему обещание отомстить за него, уйти тем же путем. Но он почему убивает Яру и в итоге не получает ничего, хотя существовал более безопасный вариант.

Цитата: Автор: Зогар Саг Не "большее зло", а "зло" которое наносит вред непосредственно ему и его королевству. Кто там из двух колдунов "большее зло" еще хрен его знает.

Ну, судя по тому что в дальнейших произведениях Говарда он сидит тихо-мирно, Пелиас явно "меньшее"

Цитата: Автор: Зогар Саг Цель поставленная перед Конаном была явно ему внове и обращение Эпимитреуса для него было явной неожиданностью. О "борьбе с Сетом" он явно не помышлял- иначе он бы воспринял такое появление в порядке вещей. Да и в дальнейшем он в этом не сильно усердствовал- он даже понятия не имел, что там за колдун и вообще к чему о нем вспомнил Эпимитреус

Как бы то не было, Говард указал на это, возможно в дальнейшем он бы разъяснил этот момент.

Цитата: Автор: Зогар Саг Ключевое слово "тонкий". А еще более ключевое слово "налет". Наносное. Временное. Маскировочное. Не суть.

Что же по-вашему он лицемер?

Цитата: Автор: Зогар Саг Он привлек внимание потому что он король Аквилонии. Которую сам Эпимтиреус какбы обязался охранять.

Если быть точным Эпимитреус не говорил что он обязался защищать Аквилонию, из его речи можно понять что он долгое время боролся с Сетом, а Аквилония это форпост борьбы с ним.

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Элменибо Они связаны между собой целью выживания Конана.

Выживанию Конана много чего способствует- стигийский колдовской пояс, например. И сны пророческие не только ему снятся "Тени в лунном свете"- что, кстати, никак особо на его судьбу не повлияло.

Цитата: Не знаю, я такого не замечал.

Зато я замечал.

Цитата: А вот в этом я сомневаюсь,

А я нет.

Цитата: Конан легко мог уйти обратным путем

Не мог. Он и так забрался в такую переделку из которой просто так не выберешься.

Цитата: Или же сжалившись убить Яг-кошу, но не давая ему обещание отомстить за него, уйти тем же путем.

Так он его и убил.

Цитата: Ну, судя по тому что в дальнейших произведениях Говарда он сидит тихо-мирно, Пелиас явно "меньшее"

В каких дальнейших? Много героев Говарда переходят из рассказа в рассказ- за вычетом самого Конана.
Вы высасываете интригу из пальца и ищите черную кошку там где ее нет. Каждое произведение о Конане вполне самодостаточно ( у Говарда) нечего придумывать еще натянутые объяснения- где там кто есть.
В "Алой Цитадели" Конан четко сказал, что не хочет больше видеть Пелиаса и этого достаточно, чтобы он больше нигде не появлялся.

Цитата: Как бы то не было, Говард указал на это, возможно в дальнейшем он бы разъяснил этот момент.

если бы да кабы. ФМ- первый рассказ Говарда о Конане- первый из более чем двадцати. Была бы у него мысль развить эту идею- времени было более чем достаточно.

Цитата: Что же по-вашему он лицемер?

Скажем так- ему приходится сдерживаться. Часто.

Цитата: Если быть точным Эпимитреус не говорил что он обязался защищать Аквилонию,

если быть точным это говорит Конан:

Цитата: "But why?" bewilderedly asked Conan. "Men say you sleep in the black heart of Golamira, whence you send forth your ghost on unseen wings to aid Aquilonia in times of need, but I—I am an outlander and a barbarian." "Peace!" the ghostly tones reverberated through the great shadowy cavern. "Your destiny is one with Aquilonia. Gigantic happenings are forming in the web and the womb of Fate, and a blood-mad sorcerer shall not stand in the path of imperial destiny. Ages ago Set coiled about the world like a python about its prey. All my life, which was as the lives of three common men, I fought him. I drove him into the shadows of the mysterious south, but in dark Stygia men still worship him who to us is the arch-demon. As I fought Set, I fight his worshippers and his votaries and his acolytes. Hold out your sword."

Кстати, как и следовало ожидать, в оригинале Эпимитреус говорит только о себе, поминая борьбу с Сетом, о том, что в нее должен включиться Конан речи не идет. У Эпимитреуса его собственная борьба и Конану он помогает в рамках нее же- чтобы помочь Аквилонии.

[Blade Hawk]

Конан - "повиновался"? Митра - "милее"?

Фэйспалм.

Переводчикам точно руки надо было оторвать. Уже миллион раз муссировалась эта тема, но истоки сей туфты по-ходу, неискоренимы.

[Vlad lev]

Цитата: Автор: Blade Hawk истоки сей туфты по-ходу, неискоренимы.

мне кажется, что по крайней мере сз-шники и их последыши спецом такое выдавали. Дабы свои соплежуйные творения позже прилепить на подобное.

[Сэм]

Не раз ловил себя на мысли, что пародийный Коэн-варвар Пратчетта гораздо ближе к Конану Говарда, нежели Конаны последователей Мастера.