цвайхандеры,фламберги и тд.

[Wlad]

[quote=Chertoznai;7280]ну если рыцари двигались на марше, могли и перестрелять.

Там было сражение,никакого марша... просто правильное использование англичанами ланшафта,погоды и собственных преимуществ... это был один из первых "допороховых" случаев превосходства стрелков над рыцарями... потери франции тогда были просто ужасающими(так-как,набрать ополчение можно,а рыцарей всегда было ограниченное число... профи. в любой армии любого столетия всегда не многочисленны и дороги)

[Blade Hawk]

Было такое дело. Только битва при Креси. Доказала мощь английского длинного лука.
Не мудрствуя лукаво, представляю историческую справку. Wiki.

Цитата: .... В битве при Креси весьма небольшая армия англичан (по разным данным от 8 до 12 тыс. человек) под командованием Эдуарда III одержала победу над значительно превосходящими силами Филиппа VI) (от 30 до 40 тыс.) благодаря более совершенным видам вооружения и тактике, продемонстрировав важность новой для того времени военной концепции «огневой мощи». Эффективность массового использования длинных луков против тяжело вооружённых рыцарей была доказана англичанами вопреки распространённому в ту эпоху мнению о том, что лучники оказываются малоэффективными и легко уничтожаются в ближнем бою против воинов в тяжёлых доспехах. В этой битве французские рыцари, защищённые кольчугами усиленными дополнительными пластинами, истощённые необходимостью пробираться через грязевое болото и далее вверх по холму, чтобы вступить в бой, были скошены ливнем валлийских стрел. Результатом этой операции стала гибель значительной части французского дворянства (не менее трети, хотя разные источники содержат весьма разнящиеся цифры по каждой из сторон). Рыцарские кольчуги к тому времени ещё не были усовершенствованы настолько, чтобы противостоять стрелам, выпущенным из длинных луков, а лошади рыцарей и вообще были едва защищены. Град стрел убил и вывел из строя множество лошадей, вынудив рыцарей с большим трудом двигаться по грязи пешком под опустошительным огнём. Битва при Креси, по мнению многих историков, стала началом конца рыцарства. Во-первых, в ходе битвы были убиты многие пленные и раненные, что противоречило рыцарскому кодексу ведения войны. Во-вторых, конные рыцари перестали считаться «неуязвимыми» перед лицом пехоты. ..... Как и в прежних своих сражениях с шотландцами, Эдуард III расположил свои силы на ровных сельскохозяйственных угодьях, окружённых естественными препятствиями с флангов. Сам король со свитой расположились в мельнице на небольшом холме, который закрывал армию с тыла и с которого он мог контролировать ход всего сражения. В такой сильной оборонительной позиции Эдуард отдал коннице приказ сражаться пешком. Он разделил армию на три крупных части, одной из которых командовал его шестнадцатилетний сын. Английские лучники расположились в виде обратного клина (V) вдоль гребня холма. Англичане воспользовались предшествовавшим битве затишьем, чтобы соорудить целую систему рвов, ям и заграждений с целью нанесения максимальных увечий кавалерии противника. ... Французская армия, ведомая самим Филиппом VI, была сильно дезорганизована по причине излишней уверенности французских рыцарей в исходе сражения. Филипп поместил генуэзских наёмников с арбалетами (под командованием Оттона Дориа) в авангарде своего войска, а кавалерию отвёл в тыл. Французский хроникёр Фруассар дал следущее описание начала сражения: Англичане, выведенные на позиции трёмя дивизионами, сидели на земле, но, завидев приближение врагов, бесстрашно встали и выстроились рядами... Вы должны знать, что все эти короли, графы, бароны и лорды Франции не воспользовались ни одним из известных построений войск... Там было около пятнадцати сотен генуэзских арбалетчиков, но все они были уставшими, отмаршировав ранее в тот же день шесть лиг пешком, в полном вооружении и с арбалетами на плечах. Они сказали коннетаблю, что сегодня не в состоянии вершить великие дела на бранном поле. Граф Алансон, услышав это, заявил, "Вот что получаешь, нанимая таких мерзавцев, которые подводят всякий раз, когда в них нуждаешься." Первыми в атаку пошли арбалетчики, устроившие ливень стрел, чтобы дезорганизовать и навести ужас на английскую пехоту. Этот первый манёвр сопровождался звуками музыкальных инструментов, привезённых Филиппом VI, чтобы напугать врага. Но атака арбалетчиков оказалась совершенно бесполезной. Имея скорострельность от 3 до 5 стрел в минуту, они не шли ни в какое сравнение с английскими лучниками, которые за то же время могли произвести 10-12 залпов. Более того, арбалеты пострадали от дождя, прошедшего перед битвой, в то время как простой лучник мог легко отвязать тетиву своего лука на время ненастья. Арбалетчики не имели при себе даже павизов (щитов, обычно использовавшихся в качестве защиты во время длительной перезарядки), которые остались в отставшем обозе. Напуганным и сбитым с толку генузским арбалетчикам пришлось с тяжёлыми потерями отойти. Примерно в это же время французская пехота решила, что пришло её время, и побежала в атаку прямо через отступающих генуэзцев. Продолжая стрелять по наступающей пехоте, англичане положили множество французских рыцарей.[3] Фруассарт пишет, что «английская пушка сделала два или три выстрела по генуэзцам», что, видимо, должно означать отдельные залпы двух или трёх пушек, так как для повторного выстрела такой примитивной артилерии требовалось долгое время.[1] По мнению историков, эти пушки стреляли большими стрелами и простейшей картечью. Флорентиец Джованни Виллани подтверждает, что пушки нанесли опустошительный урон на поле боя, указывая при этом, что они продолжали стрелять и далее по ходу сражения, в том числе по французской коннице: Английские пушки швыряли железные шары с помощью огня... Те издавали громоподобный шум и поражали множество людей и коней... Лучники и канониры не переставая обстреливали генуэзцев... [к концу сражения] вся равнина была покрыта людьми, сражёнными стрелами и пушечными ядрами. Увидев неудачу арбалетчиков, французская кавалерия, выстроившись рядами, тоже пошла в наступление. Однако, подъём на холм и искусственные препятствия нарушили стройность кавалерийских рядов, а огонь длинных луков не прекращался ни на минуту. Французам не удалось нарушить боевой строй англичан даже после 16 атак и ужасающих потерь. Отряд Чёрного принца, сына Эдуарда III, также отражал нападения, но Эдуард отказался направить подмогу, заявив, что сын должен сам заслужить звание рыцаря. Впоследствии принц действительно приобрёл славу выдающегося воина. С настулением ночи, раненный Филипп VI отдал приказ об отходе. Так Франция потерпела постыдное и сокрушительное поражение. Потери в битве были весьма значительны: Французские и генуэзские потери оценивались от 10 до 30 тысяч человек, хотя наиболее вероятной цифрой представляется 12 тысяч, влючая 11 принцев и 1200 рыцарей. Англичане потеряли от 150 до 250 человек убитыми (что, вероятно, является весьма заниженной цифрой).

[Chertoznai]

ты же не имеешь ввиду, что полностью экипированных рыцарей положили из маломощных луков, которым 1 мм стали уже не по силам?
приведи источник - хочу зачитать с подробностями, где, когда и в каких условиях.

[Blade Hawk]

Chertoznai, up. )

[Chertoznai]

вот и подробности подоспели:
как соотносится это:

Цитата: Автор: Blade Hawk Эффективность массового использования длинных луков против тяжело вооружённых рыцарей была доказана англичанами вопреки распространённому в ту эпоху мнению о том, что лучники оказываются малоэффективными и легко уничтожаются в ближнем бою против воинов в тяжёлых доспехах.

вот с этим:

Цитата: Автор: Blade Hawk Рыцарские кольчуги к тому времени ещё не были усовершенствованы настолько, чтобы противостоять стрелам, выпущенным из длинных луков, а лошади рыцарей и вообще были едва защищены.

с одной стороны доспехи тяжелые, а с другой лучным стрелам они не помеха))))ну какие тогда они тяжелые? что-то источник темнит)

рыцари безусловно были - вот только доспехи были дерьмоватые, кольчуга, усиленная пластинами. речь шла не о рыцарях, а о доспехах. у одного рыцаря может быть и легкий и тяжелый доспех.
см. что я писал о луках

Цитата: Автор: Chertoznai к чему это все веду - все дело в расстоянии, т.е. пробить доспех можно, но не всякий, и отнюдь не с больших расстояний. английский лук обладал силой натяжения примерно в 30 кг, составные восточные луки - 40-50. подобному оружию по силам кожанный доспех или старенькая кольчуга, но латы ... сомнительно.

если рыцарь оденет вот эту самую кольчугу - то ему на близкой дистанции верный каюк. что и произошло.

Добавлено через 52 минуты
вот что нашел счас:
"в некоторых боях, например при Азенкуре в 1415 году, лучники сыграли решающую роль. 25000 французских рыцаре столкнулись с 5700 англичанами, в о основом лучниками. англичане спрятавшись за частоколом, просто расстреляли цвет французского рыцарства"

а вот о мощности луков: «тетива простого английского лука имела силу натяжения 36 кг…что касается китайских луков с натяжением тетивы, равным 66 кг, то примерные расчеты дают энергию в 145 Дж, с учетом КПД – 101,5 Дж. Такая энергия позволяла пробить восточный доспех из войлока и кожи, тонких металлических пластин, а вот западноевропейский стальной доспех уже нет»
т.е. английский длинных лук имел энергию почти в два раза меньше китайского, но даже китайскому луку пробить стальной сплошной доспех было не под силу.

А вот о доспехах:
http://www.mirf.ru/Articles/art395.htm

В 11-13 веках кожаные панцири встречались уже как исключение, но кольчуга по-прежнему считалась венцом прогресса. Лишь изредка ее дополнял шлем, кованые наплечи и обшитый железом кожаный жилет. Защиту от стрел на протяжении этого времени обеспечивал главным образом длинный франкский щит. В общем, на льду Чудского озера вооружение немцев соответствовало вооружению новгородской пехоты и даже уступало, как качеством, так и весом, доспехам русской кавалерии.
Мало изменилась ситуация и в первой половине 14 века.

на злобу дня:
Большие потери французской кавалерии от стрел во время сражения при Кресси объяснялись тем, что большинство рыцарей все еще облачались в кольчуги.
Однако если русская цивилизация в 14 веке пережила тяжелый кризис, то европейская сделала большой шаг вперед. В 15 веке рыцари, наконец, смогли вооружиться “по-рыцарски”. Только с этого времени европейское защитное снаряжение действительно стало тяжелее и надежнее принятого в других частях света.
В этот же период распространилась броня для рыцарских коней. Стегаными попонами их иногда покрывали еще в 13 веке, но лишь в середине 14 столетия кони наиболее богатых рыцарей получили кольчужную броню. Настоящие конные латы, жесткие, собранные из обширных кованых деталей, стали навешивать на лошадей только в 15 веке. Впрочем, и в 15 веке в большинстве случаев латы защищали только грудь, голову и шею коня, бока же и спина, как и за два столетия до этого веке, оставались прикрытыми только стеганой попоной.

[Blade Hawk]

Кстати вот еще )

Цитата: Французскую армию общей численностью, судя по оценкам, почти в 60 тысяч человек составляли приблизительно 12 тысяч тяжелой кавалерии (цвет французского рыцарства), около 6 тысяч арбалетчиков (генуэзские наемники), примерно 17 тысяч вспомогательной легкой кавалерии (вассалы рыцарей) и больше 25 тысяч феодального ополчения - нестройная толпа пехотинцев, тащившихся в арьергарде. Часов около шести вечера войско это, растянувшееся на марше чрезвычайно длинной колонной, причем даже без разведывательного авангарда, неожиданно наткнулось на английские линии. Филипп VI отдал приказ остановиться и попытался сплотить ряды. Очевидно, ему удалось выдвинуть вперед арбалетчиков, но запальчивые рыцари, распираемые аристократической гордостью вкупе с порожденной незнанием доблестью, контролю не поддавались; беспорядочной массой они стали выдвигаться вслед за генуэзцами. Ударила короткая гроза, прошел ливень, и земля размокла. Потом из-за туч снова выглянуло клонящееся к закату солнце, осветив дисциплинированных генуэзцев, которые плотной шеренгой пересекли долину и направились вверх по склону. Остановившись примерно в 150 м от английских передовых позиций, они выпустили стрелы (арбалетные болты), в большинстве своем не долетевшие до цели. Потом они снова двинулись вперед - и тут на них обрушился ливень английских стрел, почти метровой длины каждая. Смешав ряды, генуэзцы откатились. Французские рыцари, которым не терпелось в бой, пришпорили коней и нестройной лавиной пошли в наступление прямо через порядки генуэзцев. Буквально мгновение спустя скользкий склон уже был покрыт сплошной массой тяжелых, неповоротливых, закованных в кольчуги лошадей и всадников, пробиравшихся, спотыкаясь, прямо через несчастных генуэзцев, и на весь этот хаос ливнем сыпались английские стрелы. По инерции часть французской тяжелой кавалерии все-таки докатилась до английской линии обороны, где разгорелась короткая, но ожесточенная схватка; но через каких-нибудь несколько секунд французы были контратакованы тяжелой кавалерией принца Уэльского и отогнаны. По мере прибытия, каждый отряд французской колонны безрассудно бросался в бой, незамедлительно попадая под убийственный английский обстрел. Судя по всему, Эдуард III крайне эффективно организовал подвоз боеприпасов (стрел); кроме того, в перерывах между атаками английские лучники выходили подбирать стрелы на поле. Бойня продолжалась и в темноте; французы ходили в атаку 15 или 16 раз, и каждая волна одинаково кошмарно захлебывалась. Потом французы отчаялись и сыграли отбой. Английское войско не покидало позиций до рассвета.

Цитата: Итак, в 5 или 6 часов вечера (по другим версиям, в три часа) французскому королю и его приближенным удалось кое-как перегруппировать свои войска. Недолго думая, Филипп приказал генуэзским арбалетчикам выдвинуться вперед и атаковать. Те устали от почти 30-км марша по жаре, к тому же заходящее солнце светило им прямо в глаза (и в спину англичанам). Что еще хуже, их щиты-павезы остались в далеко отставшем обозе. Не стоит забывать, что полное снаряжение генуэзского арбалетчика весило 40 кг, и его невозможно было полностью тащить на себе. Поэтому они медлили выполнить приказ, вызывая недовольство у рыцарей графа Алансона. В это время разразился сильнейший ливень с громом и молнией, превратив подножие холма в болото. Дальнобойность арбалетов резко снизилась из-за намокания тетивы, снизилась и скорострельность, поскольку из-за разбухания дерева механизм заряжания легко заедает. В отличие от лука, тугую арбалетную тетиву невозможно заменить без специального станка. По оценке французского исследователя Средневековья Эжена Виолле-ле-Дюка, в данных условиях дальность стрельбы лука достигала 250 м, а арбалетов – только 150 м. Тем не менее, когда выглянуло солнце, арбалетчики двинулись вперед с громкими криками и начали стрелять. Англичане ответили градом стрел, "таким густым, что он казался снегом". Согласно некоторым текстам хроники Фруассара, им помогали и пушки. Не имеющие павез и не защищенные доспехами генуэзцы обратились в бегство. Но они столкнулись с французскими рыцарями, нетерпеливыми атаковать и яростными. "Убивайте весь этот сброд, – закричал Филипп VI, – они нам мешают и держат путь без резона". Мало какое из средневековых высказываний впоследствии столь часто цитировалось и перетолковывалось историками ("Tuez toute cette ribaudaille, car ilz nous encombrent et tiennent la voie sans raison", "ribaud", "рибо" – бродяга или нищий, следующий за войском с целью грабежа). Было уже 7 часов вечера (есть, впрочем, версии, сдвигающие этот момент на два часа раньше), когда французская кавалерия пошла в атаку, сминая генуэзцев. На скользком и грязном склоне холма образовалось месиво из медленно двигающихся вперед, спотыкающихся всадников и пытающихся пробраться сквозь их ряды обратно пехотинцев. Англичане обрушили на них ливень стрел. Как пишет Фруассар, "Тогда произошла ужасная давка и суматоха, лошади подымались на дыбы и опрокидывались; английские лучники стреляли наверняка, рыцари на земле, неспособные подняться, добивались копейщиками". Всего французы совершили 15 или 16 атак, последние, в ночной темноте, были уже совершенно бессмысленными и совершались только для того, чтобы показать свою храбрость. Очевидно, в бой вступали отставшие отряды; вероятно также, что многие участники первых атак теряли лошадей, потом возвращались, после отдыха садились на новых коней и снова шли в атаку. В промежутках между атаками англичане сбегали вниз, лучники подбирали стрелы, а валлийские копейщики добивали раненых французов. Впрочем, основным источником стрел для английских лучников должен был быть их обоз: по сведениям о последующих битвах, англичане возили в обозе огромный запас стрел и умело организовывали передачу их лучникам в процессе боя. Р. Харди полагает, что в сражении при Креси англичане выпустили примерно 500 тыс. стрел. Некоторым группам французов удалось добраться до английского расположения. Фруассар называет нескольких знатных рыцарей, погибших уже в рукопашной схватке на холме: графа Алансона, графа Фландрского, графа Блуа, герцога Лотарингского, графа Оксера, графа Сен-Поля. Очевидно, эти вельможи имели отличные доспехи и их кони-тяжеловозы также были сплошь покрыты броней, что и позволяло им добраться до врага. Однако, оставшись без поддержки своих слабее защищенных вассалов, они не могли долго держаться против массы англичан и были убиты. Серьезную опасность войскам принца Уэлльского удалось создать только одному отряду французских и немецких рыцарей под командованием Жака д'Эстраселя. В какой-то момент знамя принца упало на землю, но Томас Дэниэл, один из героев Кана, смог поднять его. Принц, выделявшийся высоким ростом, активно участвовал в рукопашной. Наконец, на помощь пришли солдаты графа Нортгемптона и французы были отброшены.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Blade Hawk Французские рыцари, которым не терпелось в бой, пришпорили коней и нестройной лавиной пошли в наступление прямо через порядки генуэзцев. Буквально мгновение спустя скользкий склон уже был покрыт сплошной массой тяжелых, неповоротливых, закованных в кольчуги лошадей и всадников, пробиравшихся, спотыкаясь, прямо через несчастных генуэзцев, и на весь этот хаос ливнем сыпались английские стрелы.

вот именно: кольчуги

Цитата: Автор: Blade Hawk Не стоит забывать, что полное снаряжение генуэзского арбалетчика весило 40 кг, и его невозможно было полностью тащить на себе. Поэтому они медлили выполнить приказ, вызывая недовольство у рыцарей графа Алансона. В это время разразился сильнейший ливень с громом и молнией, превратив подножие холма в болото. Дальнобойность арбалетов резко снизилась из-за намокания тетивы, снизилась и скорострельность, поскольку из-за разбухания дерева механизм заряжания легко заедает. В отличие от лука, тугую арбалетную тетиву невозможно заменить без специального станка.

так и есть. причем основная масса снаряжения - это сам арбалет и стрелы к нему, а уж если и механизм натяжения ... так вообще невесело.

Цитата: Автор: Blade Hawk в данных условиях дальность стрельбы лука достигала 250 м, а арбалетов – только 150 м.

уточню - 250 метров - это предельная дистанция полета стрелы, (единичные случаи на соревнованиях я в расчет не принимаю, условия не те) - поражающая способность раза в 2 меньше - 130-125 м, а прицельная и того меньше около 70-80 метров. (из арбалета между прочим тоже, хотя были и такие что пускали стрелы и на 400-350 метров, но это опять таки предельная дальность) но в данном случае расстояние и не было критическим, французы сами наступали и ложились под стрелы.

Цитата: Автор: Blade Hawk графа Алансона, графа Фландрского, графа Блуа, герцога Лотарингского, графа Оксера, графа Сен-Поля. Очевидно, эти вельможи имели отличные доспехи и их кони-тяжеловозы также были сплошь покрыты броней, что и позволяло им добраться до врага.

совершенно верно - только в полном доспехе, сплошь закованные в броню эти рыцари имели шансы на выполнение своей задачи.

чем дальше искал инфу про события на Кресси, тем чаще встречал мнение, что поражение французов было вызвано в первую очередь неграмотной тактикой.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Chertoznai чем дальше искал инфу про события на Кресси, тем чаще встречал мнение, что поражение французов было вызвано в первую очередь неграмотной тактикой.

А если называть вещи своими именами - тупостью, раздолбайством и заносчивостью. )

[Chertoznai]

согласен. так и есть, добавлю исчо упрямство и самоотверженность дебила прыгающего 16 раз на одни и теже грабли))))

[Germanik]

Если бы было одно Креси. А Пуатье с Азенкуром куда девать? Просто в это время произошло перерождение рыцарства и их тактиктики битвы. И пока французы при Карле VII не перешли от рыцарского к наёмному войску они не знали решающих побед в Столетней войне. Просто это была историческая неизбежность.