Что вы сейчас читаете?

[monah240683]

Цитата: Автор: Jamal Любое дополнение, как и недоработка сугубо индивидуальна. Все видят события по-разному. Кто-то совсем не увидит косяка, ибо он не единожды в жизни действовал спонтанно, не задумываясь над последствиями.

Хорошо, тогда почему кажется, что автор там накосячил? Да нет - это просто вопиюще бросается в глаза!!!

Цитата: Автор: Jamal Я, к примеру Потом обдумывал, уже в спокойной обстановке, и понимал, что поступок-то идиотский, но в тот момент не сделать его не мог.

Вот бы хоть двумя словами автор об этом сказал, а то ГГ просто сделал и, учитывая, что мы следим за его мыслями и чувствами - и начинаешь домысливать, что его по башке стукнули и у него частичная амнезия: ситуацию помнит, а всю подноготную - нет, как будто все странные события, которые последовали после первого письме его корреспондента и которые он описал в своих последующих письмах - резко забылись в пьяном угаре.

Цитата: Автор: Jamal У меня есть один из любимых рассказов Р. Говарда "Дом, окружённый дубами". Великолепный рассказ, с интересным взглядом автора на картину событий. Но если его разобрать со стороны логики, то там косяк на косяке и косяком погоняет. Не меньше проблем, чем у Лавкрафта или, скажем, у Кинга. Но от этого произведение не станет для меня хуже. Я зараннее перед прочтением убрал из себя ту частичку скептика, которая есть в каждом человеке. Я знал, что там возможны нелогичности, но знал, что это Говард. Понимаешь о чём я уже четыре страницы пытаюсь сказать?

Понимаю. Не читал - надо почитать, тогда сказал бы косяк там или нет, потому что мы о разном говорим, может с точки зрения повествования и проработки там косяков и нет. Ты просто сваливаешь вкучу и сюжетные неестественности и писательские косяки.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский такое чуфство, что Лавкратф думал, что при столкновении с неестественным и мышление людей становится неестественным.

Это как раз то о чём и говорит Джамал - да конечно, пускай так, с этим никто не спорит, но почему автор чисто технически не указал на это - ведь из повествования, как оно есть этого непонятно: первая половина - ГГ действует и чувствует согласно открывшимся обстоятельствам дела, вторая половина - ГГ действует и что самое интересно чувствует и думает так, как будто первой половины небыло или она ему приснилась и многое он просто забыл с утра проснувшись.

Цитата: Автор: Conan Плюс к тому есть мнение, что он активно глотал колёса. Подтверждение тому - Ктулхи и прочие твари.

Думаешь только под колёсами можно подобное себе придумать? У меня вот в младших классах школы также была не в меру буйная фантазия и впечатление - такие страшилки "на глаза попадались" видимых в самых обычных вещах, что закачаешься.

Цитата: Автор: Conan Учёные периодически исследуют, что является наркоманам под кайфом. Так вот, твари типа Ктулху (со щупальцами в смысле) там привычное дело. Причём у людей друг с другом не знакомых.

А может это как раз таки свидетельство того, что Ктулху или что-то подобное таки действительно есть в этом мире. Шучу...

[Conan]

Цитата: Думаешь только под колёсами можно подобное себе придумать?

Нет, конечно. Но с колёсами легче .

Цитата: или что-то подобное таки действительно есть в этом мире

Ну про кракенов и чудовищ со щупальцами давно легенды ходят, как и про разные расы, что жили до нас. Так что тут Лавкрафт ничего нового особо не придумал. Его заслуга в другом.

Косяки бывают разными. Но есть такие, что "не в бровь, а в глаз", которые замечает не один человек, а почти любой, кто читает. Помимо косяков, есть отсутствие логики в некоторых моментах. Например, стена возрастом 8000 лет или рыцарский строй, который столько же продержался, ни туда, ни сюда не двигаясь. Бывает .

[Jamal]

Цитата: Автор: monah240683 Хорошо, тогда почему кажется, что автор там накосячил? Да нет - это просто вопиюще бросается в глаза!!!

Кому? Тебе и ещё двум читателям? Я же сказал: то, что заметит 50%, другие 50% не заметят.

Цитата: Автор: monah240683 Вот бы хоть двумя словами автор об этом сказал

Двумя словами там. Потом двумя в другом месте, которе отметит следующий читатель, потом ещё в одном, про которе ему сказал Р. Говард, птом там, на что указал редактор журнала и тд.
Всё ещё не понятно?

Цитата: Автор: monah240683 Не читал - надо почитать, тогда сказал бы косяк там или нет, потому что мы о разном говорим, может с точки зрения повествования и проработки там косяков и нет. Ты просто сваливаешь вкучу и сюжетные неестественности и писательские косяки.

Я выделил ключевые слова. Ты сказал бы косяк там или нет. Но ТЫ, не Я. А может ты там косяк не заметишь и что, нет его что-ли? Он есть, я тебе об этом говорю и если следовать тому пути, что ты ведёшь, то он, косяк, имеет право существовать.
И я не сваливаю их в кучу, я говорю про косяки в общем. Если вернёшься назад, то увидишь, что я с этого и начинал

Цитата: Автор: monah240683 но почему автор чисто технически не указал на это - ведь из повествования, как оно есть этого непонятно: первая половина - ГГ действует и чувствует согласно открывшимся обстоятельствам дела, вторая половина - ГГ действует и что самое интересно чувствует и думает так, как будто первой половины небыло или она ему приснилась и многое он просто забыл с утра проснувшись.

Ещё раз повторять собственные слова я уже не буду, прости. Но об восприятии говорил тут уже много раз.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Conan Но есть такие, что "не в бровь, а в глаз", которые замечает не один человек, а почти любой, кто читает. Помимо косяков, есть отсутствие логики в некоторых моментах. Например, стена возрастом 8000 лет или рыцарский строй, который столько же продержался, ни туда, ни сюда не двигаясь. Бывает .

но есть и такие читатели которые книгу не читают а начитавшись всяких остроумных иязвительных отзывов "ловят косяки" там где их нет.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Автор: Blade Hawk Угу, а нравятся или не нравятся они мне за их красивые/некрасивые глаза, да?

нет, видимо за какие-то особенности своего творческого метода к "логичности\алогичности" отношения не имеющие.
вполне может быть ты просто не любишь дотошное копание в психологии персонажей и дворцовые интриги как таковые.

[Conan]

Цитата: но есть и такие читатели которые книгу не читают а начитавшись всяких остроумных иязвительных отзывов "ловят косяки" там где их нет.

Есть и такое. Например, когда вышел первый Необитаемый остров, Гоблин излил потоки говна. Однако фильм оказался не так плох, как он расписал. Во всяком случае, получше многих фильмов, которые он переводит и восхваляет у себя на сайте. После Гоблина пошла волна говна в той или иной мере повторяющая его рецензию не потому, что так оно и было, а потому, что прочитали у него и пошли смотреть уже подготовленными. В то же время вторая часть фильма - редкостное говно, а последняя драка - вообще позор, так как слизана с Матрицы и сравнение говорит не в пользу высера Бондарчука. Однако нашлось немало тех, кто начал рассказывать, что фильм на порядок лучше первой части, хотя он там и рядом не стоял.

Помню, кстати, когда смотрел, меня постоянно напрягали нелогичные косяки самого сюжета. А потом оказалось, что там и книга такая. Те кто читал, рассказали, что сюжет примерно тот же, косяк на косяке.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Conan Есть и такое. Например, когда вышел первый Необитаемый остров, Гоблин излил потоки говна.

елико у Пучка в голове кроме говна ничего нет, то ничего кроме него он изливать не может.
блажен муж, иже не читает и не смотрит высеры Главного и даже пересказами брезгует.
но проблема не в самом пучке, а в том векторе который он задал "интернет-критике".

[monah240683]

Цитата: Автор: Jamal Кому? Тебе и ещё двум читателям? Я же сказал: то, что заметит 50%, другие 50% не заметят.

Трём.
Но дело не в этом - дело каждого замечать или не замечать, другое дело, что оно там есть, не зависимо тот того буду я замечать или не замечать или будешь то же делать ты или нет - вопрос не в том, что показалось мне или не показалось тебе (кажется или не кажется - это я про восприятие рассказа лично мной - мне так легче говорить, но если тебе не за что более уцепиться в контраргументе, то тот же момент легко просматривается логикой - той самой логикой, которая не зависит от чьёго-то ни было взгляда, это обьективный факт - если хочешь).
Есть, конечно, люди, которые в упор очевидных вещей не видят - в результате потом говорящий сортир это логическое продолжение Хайбории Говарда. И я не шучу и не прикалываюсь - именно по этой причине, когда человек не видит очевидных вещей потом и пишутся такие опусы.
Я не о Лавкрафте сейчас конкретно в этом абзаце - я пример того привёл, когда не замечают очевидных вещей.

Повторюсь: Лавкрафт пишет в стиле очевидности и когда в каком-то моменте у него получилось не так, то этот момент особенно светит ляпом - ляпом, если он не обьясняет его той самой очевидностью (не описывает), с которой до сих пор скрупулёзно выписывал текст.

Цитата: Автор: Jamal Двумя словами там. Потом двумя в другом месте, которе отметит следующий читатель, потом ещё в одном, про которе ему сказал Р. Говард, птом там, на что указал редактор журнала и тд. Всё ещё не понятно?

А что тут не понятного - ты опять сводишь в кучу ляпы сюжетный и ляпы повествовательного характера, технические. Я тебе о последних говорю, а ты мне говоришь обо всех вообще и хочешь показать, что я совершенно бред несу.
Момент, у Лавкрафта, о котором я говорю отчасти сюжетный, но это на втором месте, на первом как раз стоит то, будто он забыл о чем писал в первой половине или же совмещал разные куски написанные в разное время, когда более поздняя часть запланировалась в плане развития событий позже первой, где он утяжелил и разнообразил рассказ до того, что со второй частью она уже плохо состыкуется.

Что ещё не понятно?

Был бы сюжетный косяк или не косяк - можно было бы говорить о том, что "вот сделай как так - так лучше", а другой сказал бы "нет - лучше так" - не тот случай здесь.

Цитата: Автор: Jamal Я выделил ключевые слова. Ты сказал бы косяк там или нет. Но ТЫ, не Я. А может ты там косяк не заметишь и что, нет его что-ли? Он есть, я тебе об этом говорю и если следовать тому пути, что ты ведёшь, то он, косяк, имеет право существовать.

А откуда я знаю, что ты адекватный критик и всё адекватно воспринимаешь? Как я могу быть уверен? Понимаешь, вон тот же Перумов "адекватно" и красиво расположил, что Говард оставил нам свой мир для развития - и как он в результате развил его? А это писатель, как-никак и неплохой, а такую пургу гонит. Если он смотрит на тексты Говарда и видит там то, что может развить его мир таким вот образом, то это просто свобода выбора по собственному желанию, а не обьективный подход.

Понимаешь, когда текст пишется, строится на очевидных (очевидных - не зависящих от чьих либо предпочтений, даже при написании литературных произведений) вещах и потом читает его человек такой же "очевидный" и пишет про что-то не очевидное, то это как бы такому человеку можно в какой-то мере довериться во мнении, но потом самому прочитать, если ты понимаешь, что читаешь текст строящийся на очевидном и сам проникаясь этой очевидностью - судишь с той же позиции в которую тебя поставил сам автор произведения.

В остальных случаях - это может быть что угодно, как ты пишешь - ты одно увидел, я другое.

НО ЭТО НЕ ОЧЕВИДНОСТЬ.

Цитата: Автор: Jamal И я не сваливаю их в кучу, я говорю про косяки в общем. Если вернёшься назад, то увидишь, что я с этого и начинал

Я не сваливаю в кучу, но я говорю обо всём в общем. Жжош!

Я это и понял, что ты с самого начала это и говоришь - об этом тебе и пишу, что я не говорю в общем, я говорю об повествовательных, технических сторонах рассказа, который не помешал сюжету и задумке, но по части мотивации ГГ это вылилось в какой-то почти фейк.

Цитата: Автор: Jamal Ещё раз повторять собственные слова я уже не буду, прости. Но об восприятии говорил тут уже много раз.

А мы говорим немного о разном - если ты меня не до конца понял, то с чего мне, начинать говорить о категориях, которых я не цеплял в своих утверждениях. Могу только отойти от начатой мной темы "Шепчущего..." Лавкрафта и посмотреть на то о чём говоришь ты в отвлечении - что ж, я с тобой согласен, даже сам так считаю. Но момент у Лавкрафта о котором говорю я - это не тема спекуляций, кто понял правильно или нет и это не общее правило - у него там частный случай. А выплывает он уже из общей его предрасположенности - постоянно посылать ГГ в эпицентр, чтобы раскрыть читателю ужас до конца. Просто в данном конкретном случае он ОЧЕВИДНО сделал это технически тупо, не согласуясь до конца с ранне-написанным - это техническая нескладушка, которую он тщательно усилил в читателе, а потом... взял и написал совершенно другое по мотивации ГГ продолжение рассказа.

Если же это тот самый случай, о котором говоришь ты, то там непременно должно было бы быть хоть какое-то обьяснение для читателя, а оно у него за уши притянуто и логически, но уже неправдоподобно и вразрез кардинально сложившейся сюжетной ситуации обьясняется только первоначальным желанием приехать в гости. Даже тот самый жгучий интерес к поездке - посмотреть своими глазами, которой был у ГГ в начале рассказа Лавкрафт при этом не удосужился возобновить - конечно нет, ведь всё время до этого момента он только то и делал, что напрочь по живому вырезал у ГГ этот жгучий интерес от которого остался только ужас и честолюбие - приехать только помочь бедолаге в сложившейся ситуации, поддержать. А в продолжении - вдруг резко, БЕЗ КАКИХ ЛИБО ПРИЧИН, рассказывается так, будто ГГ совсем не в курсе был своих недавних страхов и это только самое начало рассказа, когда он пребывает в блаженнейшем неведеньи.

Джунта - если ты читал рассказ и это тебя несколько не смутило и ты видишь здесь вполне нормальную ситуацию то:

1. Дай мне пожалуйста, тупому, обьяснение, что тут Лавкрафт изобразил или:
2. ...или позволь мне всё же:

Цитата: Автор: Jamal Он есть, я тебе об этом говорю...

усомниться в твоих способностях к критической оценке.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток но есть и такие читатели которые книгу не читают а начитавшись всяких остроумных иязвительных отзывов "ловят косяки" там где их нет.

Как будто, если я прочитаю и напишу кучу своих язвительных отзывов - это поднимет авторитетность моих слов в глазах иного рода читателей . Я по поводу Мартина к авторитетности в высказываниях и не стремлюсь - хватает цитируемых отрывков и отзывов адекватных людей, чтобы что-то для себя уяснить.

Было бы поменьше этой ахинеи написано - я б прочёл, а так - это как с "Древом миров" - тоже много, читать начал, а продолжить уже не могу, потому как то, что предполагалось по отзывам тех самых людей, то и подтвердилось.

Цитата: Автор: Conan Нет, конечно. Но с колёсами легче .

Скажем так: с ними - это неизбежно!

Добавлено через 6 минут

Цитата: Автор: monah240683 А откуда я знаю, что ты адекватный критик и всё адекватно воспринимаешь? Как я могу быть уверен? Понимаешь, вон тот же Перумов "адекватно" и красиво расположил, что Говард оставил нам свой мир для развития - и как он в результате развил его?

Мне можно сейчас закинуть, что это просто у меня такое чувство адекватности и очевидности, а у другого человека - они другие, и обе точки зрения высказанные этими людьми одинаково имеют место быть и претендовать на ошибку - здесь я с тобой согласен, но тогда скажи мне следующее: есть человек, который ездит по правилам дорожного движения, а есть такой, что меньше 60-ти по столичному городу не сбрасывает - у кого шанс попасть в аварию (ошибиться) больше?

[Jamal]

monah240683, зачем посты такие длинные писать? Если позволишь, я тебе отвечу короче.

Цитата: Автор: monah240683 Есть, конечно, люди, которые в упор очевидных вещей не видят - в результате потом говорящий сортир это логическое продолжение Хайбории Говарда. И я не шучу и не прикалываюсь - именно по этой причине, когда человек не видит очевидных вещей потом и пишутся такие опусы.

Ты не поверишь, но мне нравятся некоторые вещи, написанные СЗ, причём нравятся куда больше, чем те, что писал старик Говард. И что теперь? Я примыкаю к тем, кто ничего не понимает в критике и литературе?

Цитата: Автор: monah240683 Повторюсь: Лавкрафт пишет в стиле очевидности и когда в каком-то моменте у него получилось не так, то этот момент особенно светит ляпом - ляпом, если он не обьясняет его той самой очевидностью (не описывает), с которой до сих пор скрупулёзно выписывал текст.

А если мне так не кажется? Что если я считаю, что ГГ мог так поступить? Я неадекватен?

Цитата: Автор: monah240683 А что тут не понятного - ты опять сводишь в кучу ляпы сюжетный и ляпы повествовательного характера, технические. Я тебе о последних говорю, а ты мне говоришь обо всех вообще и хочешь показать, что я совершенно бред несу.

Я тебе не говорил, что ты бредишь - это раз.
Два - ты, как раз, говоришь не о ляпах технических. Техника - это стиль написания, количество ошибок и прочее. Ты же говоришь о логическом ляпе на твой взгляд.

Цитата: Автор: monah240683 Я не сваливаю в кучу, но я говорю обо всём в общем.

Кто-то когда-то сказал, что "обо всём в общем - это ни о чём".

Цитата: Автор: monah240683 Но момент у Лавкрафта о котором говорю я - это не тема спекуляций, кто понял правильно или нет и это не общее правило - у него там частный случай.

Это ты так решил?)Ну тогда тебе прямой путь в литературоведы

Цитата: Автор: monah240683 Просто в данном конкретном случае он ОЧЕВИДНО сделал это технически тупо

Не технически, а логически!

Цитата: Автор: monah240683 Если же это тот самый случай, о котором говоришь ты, то там непременно должно было бы быть хоть какое-то обьяснение для читателя, а оно у него за уши притянуто и логически, но уже неправдоподобно и вразрез кардинально сложившейся сюжетной ситуации обьясняется только первоначальным желанием приехать в гости. Даже тот самый жгучий интерес к поездке - посмотреть своими глазами, которой был у ГГ в начале рассказа Лавкрафт при этом не удосужился возобновить

А ты никогда руку к проводу не протягивал, чтобы в 10 рыз убедиться, что тока там нет? Я протягивал. Со мной согласятся 75% (примерно) электриков. И что? Это жизнь - она странна. потому я и не считаю это за ляп у Лавкрафта.

Цитата: Автор: monah240683 усомниться в твоих способностях к критической оценке.

Да дело-то твоё. Я же не навязываюсь к тебе в критики

Ты просто-таки боготворишь Говарда. Можешь спорить, но это заметно со стороны в твои постах (многих!). Ноон совершал практически все те "ляпы", какие ты видишь у Лавкрафта. Однако про него нет от тебя ни слова (я не видел, прошу заметить). Вот и читатель: кто-то прочитает Лавкрафта и не найдёт там ничего, даже если придираться, потому что любит читать этого автора; а кто-то прочтёт Говарда и закидает его труп тапками, ибо там косяков найдёт немеряно.
Опять напишешь, что понял меня, но... но... но...

[Conan]

Цитата: но проблема не в самом пучке, а в том векторе который он задал "интернет-критике".

Ага. До его рецензии другие рецензии не были особо похожи друг на друга. Кому-то нравилось, кому-то нет. Кто-то писал про одно, кто-то сравнивал с книгой, кто-то изгалялся в стиле рецензентов с киномании. Но когда вышла его рецензия, я, честно говоря, прифигел. Не прошло и пары дней, как начали появляться рецензии в той или иной мере повторяющие то, что он рассказал в своей. Или сайты просто контентом набивали, стырив идеи из удачного высера, или это пошло гулять по сознанию всего интернета.

[monah240683]

Цитата: Автор: Jamal Ты не поверишь, но мне нравятся некоторые вещи, написанные СЗ, причём нравятся куда больше, чем те, что писал старик Говард. И что теперь? Я примыкаю к тем, кто ничего не понимает в критике и литературе?

Нет просто теперь мне понятна проницательность Варлока, который прекратил дискуссию. И поэтому я тоже сворачиваюсь со своей стороны...

Цитата: Автор: Jamal А если мне так не кажется? Что если я считаю, что ГГ мог так поступить? Я неадекватен?

Да ради Крома, ты только обьясни мне ПОЧЕМУ он так сделал, потому как автор не удосужился - вполне возможно может это я неадекватен, кто знает.

Цитата: Автор: Jamal ...ты, как раз, говоришь не о ляпах технических. Техника - это стиль написания, количество ошибок и прочее. Ты же говоришь о логическом ляпе на твой взгляд.

Ошибки правописания - это вообще школа. Называй эту ошибку логической, если нравится, но не приплетай сюда те ошибки, которые можно оспаривать с точки зрения личного предпочтения читателя.

Цитата: Автор: Jamal Кто-то когда-то сказал, что "обо всём в общем - это ни о чём".

Вот то-то же и оно!

Цитата: Автор: Jamal Это ты так решил?)Ну тогда тебе прямой путь в литературоведы

Я в литературе мало что смыслю; я читаю Лавкрафта, который логично и очевидно описывает вещи и своих ГГ, а потом вдруг в одном месте резко изменяет себе в логичности и очевидности лишь для того, чтобы выдержать свою привычную сюжетную канву, не удосужившись нормально это проработать - всего-то.

Цитата: Автор: Jamal Не технически, а логически!

Ну если он, по твоему мнению и не должен там был давать никакого обьяснения, то это именно - техническая промашка. То, что с сюжетной логикой этот момент не состыкуется - это само собой.

Цитата: Автор: Jamal А ты никогда руку к проводу не протягивал, чтобы в 10 рыз убедиться, что тока там нет? Я протягивал. Со мной согласятся 75% (примерно) электриков. И что? Это жизнь - она странна. потому я и не считаю это за ляп у Лавкрафта.

Без комментариев...

Цитата: Автор: Jamal Ты просто-таки боготворишь Говарда.

Да ну!

Я кроме Конана вообще мало что у него прочёл... Поэтому и говорить о ляпах не могу, а то, что в своем мире Говард спец - это как бы и в обсуждении не нуждается, впрочем:

Цитата: Автор: Jamal Ноон совершал практически все те "ляпы", какие ты видишь у Лавкрафта.

Какие такие ляпЫ? Я пока только об одном говорил, касательно же "Затаившегося страха" - я высказался, что довольно слабая концовка со всеми этими монстрами получилась (слив атмосферы в некотором роде - вот это то как раз то о чём ты мне и говоришь, что это моё мнение, а у тебя может быть другое, но это не то же самое, что в "Шепчущем...") и смешно было читать как ГГ все эти холмы бегал и копал.

Хорошо - приведи мне где Говард в Конане описал события так, что не понятно было для читателя действия хоть кого-то из ГГ!

Цитата: Автор: Jamal Вот и читатель: кто-то прочитает Лавкрафта и не найдёт там ничего, даже если придираться, потому что любит читать этого автора; а кто-то прочтёт Говарда и закидает его труп тапками, ибо там косяков найдёт немеряно.

А кто-то и про сортир Мартьянова прочитает и восхитится глубиной и проникновенностью мысли с которой автор впитал мир Хайбории - да, такие тоже есть.

Цитата: Автор: Jamal Опять напишешь, что понял меня, но... но... но...

Ясен перец - и я с тобой согласен, но ты говоришь не о том же о чём я начал касательно "Шепчущего...".

Цитата: Автор: Зогар Саг Это одна из двух его главных фишек

Ты всё продолжаешь мне, как Чёртознаю, медали выдавать?

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Автор: Зогар Саг Вдохновенная гомофобия...

Нихрена себе высокодуховная фраза!

Тебе... как? Подробно или кратко напомнить чем гомофобия отличается от естественного природного отторжения? Или ты уже тоже... того - "переметнулся" и разницы не сечёшь в этих понятиях совершенно, как это ИМ и свойственно?