Допустимость нововведений в Саге

[Кел-кор]

Цитата: Автор: Chertoznai причем зачастую Говарда не читая

Вот это и прискорбно. Тем самым разного калибра продолжатели уменьшают шансы читателей познакомиться с первоисточником и оценить непосредственно его.
Хотя, если человек действительно заинтересован, то доберется до корней в любом случае. А там уж дальше решит, что ему ближе.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Кел-кор Хотя, если человек действительно заинтересован, то доберется до корней в любом случае.

если только еще раньше не разочаруется в Саге. я нескольких людей знаю, начинали с конины, помусолили том-другой типа "древа миров" и "полуночного огня", сложился стериотип "х....я ваш Конан" и палкой потом не заставишь прочитать что-то о нем вообще.

[Константин Ф.]

Цитата: Автор: Chertoznai ...причем зачастую Говарда не читая, сказал доктор - "там про идиота-варвара, а вот у меня правильный" - и верят этому.

Потому что особо негде читать. :/
Более-менее нормальных изданий кот наплакал. Ниша многие годы была занята этой "Конан и ..."

[Germanik]

Цитата: Автор: Chertoznai чтобы было не альтернативно - достаточно учесть хотя бы одного нормального продолжателя.

Я вот считаю что продолжателей вообще не обязательно учитывать. Достаточно учитывать Говарда и здравый смысл. Не вижу ничего плохого если у какого-нибудь автора Бритуния выйдет вообще не похожей на джордановскую или муровскую. Можно придумывать свою собственную Бритунию, главное не отходить от общей концепции Хайборийского мира заданной Говардом и не заселять Бритунию эльфами, оборотнями, гномами и прочей не уместной в Хайбории живностью. Мы говорим, что надо следовать зарубежным продолжателям. А они сами кого-то учитывали в своём творчестве кроме Говарда? Де Камп и Картер по понятным причинам не могли следовать каким-либо продолжателям, так как сами были первыми. Робертс сам утверждал, что следовал только Говарду, а де Кампа вообще не учитывал, хоть на момент написания своей Саги он ещё и не был авторитетом в мире фэнтези. Мур никого не учитывал и при этом авторитетом не стал (и уже к сожалению не станет). Карпентер не учитывал (он то и Говарда вроде не всегда учитывал). Вагнер не учитывал. Джордан, если не изменяет память, тоже вроде никого, кроме Говарда, не учитывал (ну не считая разве что "Разрушителя", но там отдельный разговор). Тертлдав тоже продолжателей не учитывал (у него и родителей Конана зовут совсем не так как у Де Кампа). А брать персонажи, описания стран и т. д. использованые зарубежными продолжателями мода пошла именно у нас. За рубежом это бы назвали плагиатом и тот же Робертс вполне мог подать в суд за использование его идей. Так что я считаю, что при написании своих произведений о Хайбории достаточно учитывать произведения Говарда, его концепцию Хайборийского мира и здравый смысл. Все продолжатели по боку. Я конечно с уважением отношусь к их творчеству, но не вижу смысла слепо следовать за ними, а не за первоисточником, так как даже у самого мастеровитого продолжателя всё-равно происходит некоторое искажение первоисточника (Говарда), так как всю правду о Хайбории мог знать только Говард, а если ориентируясь уже на изначально искаженноё видение мира вы в своём произведении ещё более искажаете данный мир, ещё больше отдаляясь от замысла Мастера.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Автор: Кел-кор А вообще-то, разделяю мнение Расти Бёрка. Есть Говард, и он каноничен, а все остальное — уже не то.

Я тоже разделяю это мнение.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Автор: Стас666 Надо бы российскую Сагу дать почитать иностранцам, вот интересно что бы они сказали. Кто-то добавил Мората-Амине, кто-то Аль-Киира, муровский Таргол опять же. Но никто не додумался государства гномов, альбов и оборотней втискивать в Хайборию. Никто из "них" почему-то ни огненных бичей, ни инопланетян, ни сотовые телефоны в Хайборию не тащил. Никто не размножал порталы (в том числе эскалаторного типа), тайных конфидентов, мезальянсы гномов и гулей, целые когорты неведомых тварей. Никто не описывал пьяные дебоши Конана, его сомнительные сексуальные эксперименты и дураком его не выставлял. Прав или не прав был Де Камп, дописывая Говарда - большой вопрос. Получилось у него - не ахти. Но он всяко не приклепывал к говардовским наброскам свои бредовые воззрения, неизвестно откуда высосанные. И Говарда он не хаял. По забугорной Саге хоть какую-то хронологию можно построить - не идеальную, но хоть какую-то. И в страшном сне никому в голову не пришло переписывать вещи Говарда, особенно "Час дракона". Ксальтотун Говарда страшен и притягателен. Все прочие ксальтотуны крайне сомнительны. Ничего, кроме протеста, это у меня не вызвало. Ну это надо - Конан взял в жены наложницу. Это не катит. Лучше переименуем ее, сделаем купчихой (по мне наложница всяко лучше) напоим до кучи ее папашу мочой. Бритунию сделаем самой культурной страной (это ДБ постарался), населим ордами неведомых тварей, карты перекроим как нам хочется. Нарисуем молодого Конана - этакого малолетнего недоумка, "Малыша", познакомим его с говорящим сортиром (миллион артефактов можно было упомянуть, но нет, туалет круче). Ах, как трудно определится с тем, что есть классика. Ничего нет проще - прочитать вещь и сразу все встанет на свои места. Пограничные произведения можно обсудить отдельно, но это в том случае, если их авторы сами не находятся в пограничных состояниях и не несут откровенный бред, плача от осознания собственной крутизны, безнаказанности и мэтровости.

Тут полностью согласен со Стасом. Дело в том, что если зарубежные продолжатели ни на кого не ориентируются кроме Говарда, то наши и на Говарда не всегда ориентируются, а некоторые просто не дружат со здравым смыслом, или просто просчитали какое-нибудь произведение о Конане (в лучшем случае зарубежного продолжателя) и от этого пляшут не вникая в сам мир, а просто играя прочитанными названиями.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Автор: Chertoznai дык в том то и дело, что есть совсем не то, и децил не то)))

Вот именно. Так зачем же ориентироваться на даже "децил не то" при этом ещё больше искажая это "децил", если можно ориентироваться только на первоисточник.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Автор: Demonolog Если Говард не успел или не захотел что-то описывать, никто не запрещает это делать другому (главное чтоб без постановки всего вверх ногами) - написал - это уже его творчество, и если кому-то захочиться и кто-то посчитает уместным - пусть читает это на равне с созданным Мастером

Вот именно почему я обязан ориентироваться, например, на Мура? Почему его видение мира Говарда обязательно должно быть лучше моего?

Добавлено через 7 минут

Цитата: Автор: ArK Не понятна логика автора манифеста, когда он от основания требования чистоты текстов РГ вдруг переходит к допустимости Конана-гомосека.

Цитата: Автор: Константин Ф. Что непонятного в его позиции? Он за четкое разграничение текстов Говарда и чьих-то текстов по произведениям Говарда. Вторые его не интересуют.

Константин прав, автор только хочет, что бы читаетатель смог прочитать чистый говардовский текст, без вставок продолжателей. А остальное вс он относит к фанфикам, или в лучшем, случае к пастишам, но они то его как раз и не сильно интерисуют. Поэтому он хочет, что б читатель видел - это произведение Говарда, а это не Говарда. И что б читатель видел (я конечно утрирую), что где-то если в Саге и проскочил Конан-гомосек, то это дело рук не Говарда, а кого-то из продолжателей. А как к этому относится уже дело каждого.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Автор: Alex Kud Можно, конечно, найти несколько разных определений классики в литературе, но простым прочтением она точно не определяется. Как правило, это признанный образец своего жанра, канон. Последователи следуют канону, но их произведения каноном не являются. Вообще, было бы странно, если бы произведения последователей стали каноном в чужом творчестве, а именно в Хайбории Говарда. Я бы так просто ярлык "классика" не вешал. Ох не зря на западе применяют термин пастиш, Blade Hawk хорошее определение дал, оно налагает достаточно жесткие ограничения на творчество последователей. Не каждое продолжение может называться пастишем.

ну да, получается классика - это только Говард.Так как если даже де Кампа назвать классикой, то получается его канону не следует практически никто из продолжателей - ни Робертс, ни Джордан, ни Мур, ни Вагнер, не говоря уже о следовании друг другу. А как то что никем не следуется можно назвать классикой (каноном)? Зато все без исключения нормальные писатели следуют Говарду. вот он и получается классика.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Автор: Chertoznai лично для меня есть Хайбория отдельно взятого писателя. говардовская, де камповская и прочие. ну может разве что по мартьянову-глумову-хаецкой - одна, там вещи плотно друг на друга завязаны, а все остальные сугубо в рамках одного писателя, которые между собой не пересекаются.

Вот именно, так почему я обязан следовать по какой-либо из этих линий (де Камповской, робертсовской, джорданской), а не сождать свою, берущую начало только от Говарда?

[Стас]

Насчет личных сюжетных линий хочется сказать вот что - критика начинается всегда за конкретные проделки, и за проделки слишком явно режущие глаз.

[Warlock]

Цитата: Автор: Germanik ну да, получается классика - это только Говард.Так как если даже де Кампа назвать классикой, то получается его канону не следует практически никто из продолжателей - ни Робертс, ни Джордан, ни Мур, ни Вагнер

Джордан все-таки взял у де Кампа таверну Абулетеса и связал хронологически свой Черный камень Аманара с его Залом мертвецов. Он возможно последний из поколения олдскулеров, которые выстраивали из саги единое полотно. Де Камп помнится также упоминал его и оффутовские произведения в своей статье из тома Солдат удачи.

[Михаэль фон Барток]

ну скажу и я на пять пфеннингов...
я кстати озвучивал мысль, что есть только ОРИГИНАЛ (в смысле законченные Говардом произведения) и ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ.
в этом "всем остальном" масса всего, от Джордана, который без иронии Классик Фэнтези, до сетевых фанфиков, от Дугласа Брайана до Мартина, но по отношению к говардовским произведениями ВСЕ эти вещи сугубо "фанфики".
вот-с.
в самом деле давать одному статус "классика", например потому что он ровесник Говарда, это немного вывернутый способ.
Де Камп свято верю, человек был замечательный, но погнал свою линию СРАЗУ ЖЕ, причем с очевидными, мне в 13 лет очевидными изменениями СУТИ оригинала.
Перри же это своего рода Мартьянов потому что разумные подземные слепыши и черви умышляющие создать правительство народного доверия это как бы сказать... ну того в общем.
и англоязычность не извинение.
можно по разным поводам делить хороших авторов от плохих.
типа Де Камп патриарх американской фантастики, Джордан во Вьетнаме воевал, а сетевой автор имярек со мной пиво пил три дня во время рок-феста...
на самом деле критерий один - соответствие ОРИГИНАЛУ.
а не ДРУГ ДРУГУ.

[imhep-aton]

Цитата: Автор: Germanik Вот именно. Так зачем же ориентироваться на даже "децил не то" при этом ещё больше искажая это "децил", если можно ориентироваться только на первоисточник.

Тогда и Саги не получится, будет просто набор отдельных романов с именем Конан.

Цитата: Автор: Germanik Вот именно почему я обязан ориентироваться, например, на Мура? Почему его видение мира Говарда обязательно должно быть лучше моего?

Потому что он был первым, кто написал, например про Бритунию. Прочитаешь сначал про эту Бритунию, в следующем романе уже про другую, в каком-то ещё, тоже другую... Какой тогда вообще смысл в прочтении Саги о Конане, теряется смысл прочтения самих приключений о Конане.
Конечно, можно читать исключительно Говарда. Но, а если хочешь продолжить читать про житие-бытие киммерийца? А вместо объединённой Саги есть только куча не связанных событиями романов.
Западные писатели в основном может и не ориентировались друг на друга, но тем не менее, и не сильно противоречили.

Добавлено через 3 минуты
По моему, интереснее читать, когда Конан путешествует по стабильному устаканившемуся миру, чем когда Бритуния сначала одна, а потом другая.

[Blade Hawk]

Я тоже считаю, что если существует автор, который описал то, что не описл Говард, и который описал это без противоречия Говарду (по смыслу, духу и парадигме), то есть создал НЕ фанфик, а все-таки, так уж и быть, пастиш, то остальные авторы пишущие дальше пастиши, должны учитывать написанное адекватным продолжателем. Иначе получится не Сага, не адекватное литературное полотно, а бессмысленное поппури. Многообразие противоречащих друг другу вариантов будет убивать достоверность героя, правдоподобность мира; уберет индивидуальность Конана, превратив его имя в собирательный образ былинного героя (на радость персонажу по имени Энвер и ему подобным). Более того, авторам которые пишут уже на основе разработанной схемы, гораздо проще создавать новое и не опасаться написать полную х--ту, поскольку есть более широкий инструментарий, которым они могут воспользоваться.

А непротиворечие Говарду вообще расплывчатое понятие. Например Говард мало что толком рассказал о киммерийцах - то есть пробел. И под видом заполнения этого пробела, помимо киммерийских крепостей, киммерийцев-детоубийц, киммерийских королей королей, сценария к немецком сериалу "Конан", сценария мульта Конан-приключенец с небесным волшебным металлом и пальмами в Киммерии, вполне можно сделать из киммерийцев Ацтеков или майя с неразрывными атрибутами - зиккуратами, календарями конца света и кровавыми жертвоприношениями Крому.

А че? Противоречий нет у Говарда - это не описано, т.о. полное соответствие. Нет?

[Chertoznai]

Germanik, посмотри что придумал Фрост о Киммерии, Говарду не притиворечит, так как сам Говард о Киммерии почти не писал, можно загнать любую пургу.
здравый смысл? он видишь ли тоже разный бывает - децкие арбалеты некоторые считают что вполне имеют место быть, причем стреляющие гвоздями навылет. пойдем еще дальше - посмотри что вышло с киммерийцами когда человек писал о них от балды: то спартанцы, то монголы, то вообще х... знамо кто. причем на все эти "открытия" ни одного аргумента, кроме повода "а вот мне захотелось, чем я хуже Робертса".

в итоге выйдут асиры-аля эскимосы, пограничье - империя Карла великого и бритуния - румыния 19 века.

Добавлено через 43 секунды

Цитата: Автор: imhep-aton По моему, интереснее читать, когда Конан путешествует по стабильному устаканившемуся миру, чем когда Бритуния сначала одна, а потом другая.

я тоже так считаю