Гиперборейская колдунья

[Vlad lev]

Цитата: Автор: Germanik А кто бы сомневался

струя пошла!!!

Добавлено через 2 минуты
[quote=Стас;122796]есть один Конан Говарда и стопицот конанов (именно с маленькой буквы) от разных авторов.

Которого из них обсуждать?

...



Есть конан, поклоняющийся Митре, и ковыряющийся в грязи.

...]

А болтающего с нужниками, секирами и трахающегося за ослиц подзабыл?

[Germanik]

Цитата: Автор: Стас думаю, в Хайбории это были вполне почитаемые и часто распространенные профессии.

Они были распространены и в доевнем мире, и в среднековье, но почему-то советская историография упрямо называет представителей данных профессий именно "деклассированными элементами" Или ты предлагаешь их выделить в отдельный класс? Ну типа, класс крестьян, класс рабовладельцев, класс рабов, класс воров...

Цитата: Автор: Стас Раз эти социальные слои характерны для соответствующего общества - их представители не становятся маргиналами.

То есть. по твоему. если в обществе много нищих и бродяг они от этого перестают быть маргиналами?

Цитата: Автор: Стас Ну и, к тому же, Конан своей социальной идентификации никогда не терял - как был варваром в киммерийском клане, так и остался варваром на аквилонском троне.

А варвар и цивилизованный - это как раз не является социальной идентификацией. Социальная идентефикация в обществе - это рабовладелец, вождь, крепостной, общинник, а варварство или цивилизация - это именно уровень развития этого самого общества. Но тот же варвар может быть вождем, общинником, рабом - вот это и будет его социальное место в обществе.

[Стас]

ну, если оперировать определениями, то:

1.
Тот, кто утратил прежние социальные связи, находится на периферии своей социальной среды, не приспособился к новым условиям жизни и не имеет устойчивого социального статуса; изгой.

2.
Тот, кто находится на грани общества (бомжи, бездомные, безработные и т.п.).

3.
означение личностей, социальных слоев или групп, оказавшихся на окраинах , на обочинах или попросту за рамками характерных для данного общества основных социальных подразделений или господствующих социокультурных норм и политических традиций.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Автор: Germanik То есть. по твоему. если в обществе много нищих и бродяг они от этого перестают быть маргиналами?

Если общество состоит преимущественно из бродяг и нищих, то маргиналом становится респектабельный человек.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Автор: Germanik Социальная идентефикация в обществе - это рабовладелец, вождь, крепостной, общинник

это смотря в каком обществе.

Типа:

"- Что это там за засранец? нарыгал на стол?
- Варвар"

Его так характеризуют.

[Germanik]

Цитата: Автор: Стас Тот, кто утратил прежние социальные связи, находится на периферии своей социальной среды, не приспособился к новым условиям жизни и не имеет устойчивого социального статуса; изгой.

А ты считаешь вор-пират-наемник - это устойчивый социальный статус. Только опять про "варвара" не говори, "варвар" - это не социальный статус.

Цитата: Автор: Стас Тот, кто находится на грани общества (бомжи, бездомные, безработные и т.п.).

Воры...

Цитата: Автор: Стас Если общество состоит преимущественно из бродяг и нищих, то маргиналом становится респектабельный человек.

Не одно жинеспособное общество не может состоять

Цитата: преимущественно

из бродяг и нищих. Так же как я сомневаюсь, что в хабории были государства в котором общества состояли преимущественно из воров или наемников

[Стас]

Цитата: Автор: Germanik Они были распространены и в доевнем мире, и в среднековье, но почему-то советская историография упрямо называет представителей данных профессий именно "деклассированными элементами" Или ты предлагаешь их выделить в отдельный класс? Ну типа, класс крестьян, класс рабовладельцев, класс рабов, класс воров

класс тут ни при чем.

Не буду определение класса приводить, а то Зогар может набижать.
.

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Стас Не буду определение класса приводить.

Да почему же. Приведи Стас! По классической маркистско-ленинской терминологии только. А я потом приведу потом по этой же терминологии, кем является любой христианин и вообще - любая религия.

[Germanik]

Цитата: Автор: Стас это смотря в каком обществе. Типа: "- Что это там за засранец? нарыгал на стол? - Варвар" Его так характеризуют.

И что с того, что его так характеризуют? От этого это стало социальным статусом? Если кого-то будут характеризовать, как "рыжий" или "идиот" - это тоже превратится в социальный статус?

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Автор: Стас класс тут ни при чем.

Ну а ты согласен, что до того, как стать королем. Конан был деклассированным элементом. Если так не считаешь, то скажи к какому классу он по-твоему принадлежал.

[Стас]

Цитата: Автор: Germanik вор-пират-наемник - это устойчивый социальный статус.

мне кажется, достаточно устойчивый.

Цитата: Автор: Germanik Не одно жинеспособное общество не может состоять

мы же теоретизируем?
Кочевники, живущие преимущественно грабежом?
Пиратская "республика" - эти вообще ничем кроме грабежа не занимаются.
А вот у Муркока Надсокор? Город нищих; верховный нищий и пр.
Банда, захватившая какой-нибудь укрепленный замок, и подчинившая окружаюших крестьян?

Добавлено через 5 минут
Варвар и

Цитата: Автор: Germanik "рыжий" или "идиот"

- ну не одно и то же ведь?

Первое - характеристика, определяющая лицо, которому она придана.
А рыжий - нет.

Цитата: Автор: Germanik Ну а ты согласен, что до того, как стать королем. Конан был деклассированным элементом. Если так не считаешь, то скажи к какому классу он по-твоему принадлежал.

Я пока не понял, при чем тут вообще класс. Я это понятие вообще не употреблял. Определения, которые я привел, это извлечения из разных словарей; не мои слова.
К Хайбории я вообще это понятие не склонен применять - не знаю, какой там строй. Рабы есть, крестьяне - есть. Что - рабство? Феодализм?

[Germanik]

Цитата: Автор: Стас мне кажется, достаточно устойчивый.

А мне кажется не очень. а если добавить сюда ещё и короля - так вообще

Цитата: Автор: Стас мы же теоретизируем? Кочевники, живущие преимущественно грабежом? Пиратская "республика" - эти вообще ничем кроме грабежа не занимаются.

Ну существует еще такое понятие, как "групповая маргинальность", но как правило, подобные общества долго не живут.

Цитата: Групповая маргинальность возникает в результате изменений социальной структуры общества, формирования новых функциональных групп в экономике и политике, вытесняющих старые группы, дестабилизирующих их социальное положение.

Добавлено через 18 минут

Цитата: Автор: Стас Первое - характеристика, определяющая лицо, которому она придана. А рыжий - нет.

Повторюсь - от этого данное понятие превращается в социальный статус? Слово "варвар" - может означать уровень культурного развития, может просто означать "чужой", как в древнем Риме, но это не социальный статус. Социальный статус - это место в обществе.

Цитата: Автор: Стас Я пока не понял, при чем тут вообще класс. Я это понятие вообще не употреблял.

Но ты не употреблял, а вот в википедии, например, оно фигирирует при определении понятия маргинальности.

Цитата: Маргина́л, маргина́льный челове́к, маргинальный элемент (от лат. margo — край) — человек, находящийся на границе различных социальных групп, систем, культур и испытывающий влияние их противоречащих друг другу норм, ценностей, и т. д. В современном русском языке это слово часто также употребляется как синоним понятия деклассированный элемент— представитель социального «дна».

Т.е. если Конан принадлежал к какому-то классу. то скажи к какому, если нет, значит он являлся деклассированным элементом, т. е. маргиналом.

Цитата: Автор: Стас К Хайбории я вообще это понятие не склонен применять - не знаю, какой там строй. Рабы есть, крестьяне - есть. Что - рабство? Феодализм?

Класс рабов и крестьян вполне может ужится одновременно, как феодальном обществе, так и в рабовладельческом. В древней Месопотамии, например, было оба этих класса. А вот о классе воров или пиратов я никогда не слышал.

Цитата: Автор: Стас мы же теоретизируем?

теоретизировать-то мы теоретизируем, но я придерживаюсь мнения, что если в фэнтези, что-то конкретно не обозначено автором, то это что-то максимально приблежается к реальности. Если автор не говорит, что в его мире подкинутый вверх предмет не падает, то по умолчанию я считаю, что этот предмет должен упасть. Вот и про класс воров или пиратов я в реальном мире не слышал.

[Стас]

Germanik, ты сам привязал понятие "класс" к понятию "маргинал" (посредством википедии), а теперь меня этим классом домогаешься.

Вор, нищий, пират - это не классы. Это социальные группы.

Из твоей википедии, раз пошла такая пьянка:
"Социальная группа — объединение людей, имеющих общий значимый социальный признак, основанный на их участии в некоторой деятельности, связанной системой отношений, которые регулируются формальными или неформальными социальными институтами".

Цитата: Автор: Germanik Вот и про класс воров или пиратов я в реальном мире не слышал.

Социальная группа обладающая всеми википедевскими признаками!