Гиперборейская колдунья

[Стас]

Цитата: Автор: Бомж с Дробовиком Может мне термин "маргинальный" следовало бы заменить словом "преступный"?

Просто мнения у людей разные.

А все прочее - это традиционные распальцовки.

[Germanik]

Цитата: Автор: Стас Germanik, ты сам привязал понятие "класс" к понятию "маргинал" (посредством википедии), а теперь меня этим классом домогаешься.

Ну так что бы прийти к окончательному выводу был Конан маргинальной личностью или нет, нам нужно оперировать какими-то общепринятыми нормами, а не тем, как понимаем это понятие я или ты. Иначе можт произойти подмена понятий. Учитывая то, что ни в словаре Даля, ни словаре Ожегова, ни в БСЭ, ни в энциклопедии БиЭ понятия "маргинал" нет, то я посчитал мнение Википедии наиболее авторитетным и я уж не виноват, что там понятие маргинальности связано с деклассированными элементами. А вообще, конечно, не каждый маргинал является деклассированным элементом, но каждый деклассированный элемент является маргиналом.

Цитата: Автор: Стас Вор, нищий, пират - это не классы. Это социальные группы.

Именно. Социальные группы состоящие из деклассированных элементов. а деклассированные элементы = маргиналы.
Ты привел несколько другое определение маргинала:

Цитата: Автор: Стас 1. Тот, кто утратил прежние социальные связи, находится на периферии своей социальной среды, не приспособился к новым условиям жизни и не имеет устойчивого социального статуса; изгой. 2. Тот, кто находится на грани общества (бомжи, бездомные, безработные и т.п.). 3. означение личностей, социальных слоев или групп, оказавшихся на окраинах , на обочинах или попросту за рамками характерных для данного общества основных социальных подразделений или господствующих социокультурных норм и политических традиций.

Но даже по этим определение Конан все-равно является маргинальной личностью. Я раскрыл почему:

Цитата: Автор: Germanik А ты считаешь вор-пират-наемник - это устойчивый социальный статус. Только опять про "варвара" не говори, "варвар" - это не социальный статус.

Постоянный переход из одной социальной в группы в другую я бы не назвал устойчивым социальным статусом.
Но даже оперируя твоими понятиями ты противоречишь сам себе. Ты говоришь. что Конан не был маргиналом, так как он постоянно оставался варваром, не изменялся. Но понятие маргинальности не характеризует отношение человека к самому себе. Оно характеризует отношения общества и человека. и в тоже время ты говоришь: Р

Цитата: аз эти социальные слои характерны для соответствующего общества - их представители не становятся маргиналами.

Я сомневаюсь, что варварство было характерно для общества гиборийских государств, в которых Конан провел большую часть жизни. Так что даже с этой позиции для гиборийских обществ он был маргиналом. т.е. человеком "на краю".

[Стас]

Цитата: Автор: Germanik Постоянный переход из одной социальной в группы в другую я бы не назвал устойчивым социальным статусом.

это только уникальный Конан переходил; я вот сомневаюсь, что прочие пираты-воры-нищие переходили.

Цитата: Автор: Germanik ты противоречишь сам себе. Ты говоришь. что Конан не был маргиналом

я просто не могу определить, кого в Хайбории можно отнести к маргиналам.

Вот Аренджун - "город воров". Являются ли воры, проживающие в Аренджуне, маргиналами? С точки зрения именно понятий Аренджуна, а не Тарантии, Бельверуса, Нью-Йорка, Москвы?
Если они (в этом городе) не господствующая, но достаточно многочисленная и организованная социальная группа?

А с точки зрения Красного братства, внутри него, пираты - маргиналы или нет?

Мне почему-то кажется, что на Барахских островах маргиналом будет какой-нибудь случайно попавший туда учитель танцев, или аристократ в 10-м колене. Именно они не будут отвечать устоявшимся принципам именно этого общества.

[Germanik]

Цитата: Автор: Стас Нельзя понятия распространять на посторонние общества, построенные по иным признакам. Это, по твоему, пиндосия - страна групповым маргиналов. Это почему? Потому что мы, здесь, в России, определили, что правильными ценностями являются консервативные ценности, а у них, засранцев, не так. Знамо дело, поголовные маргиналы. Цезаря поймали средиземноморские пираты, а он им - вы маргиналы, пра-а-а-тивные! А у них - все общество из одних пиратов состоит: никаких иных креативных групп нет.

опять же даже с этой позиции с точки зрений обществ Аквилонии, Немедии, Турана, большую часть жизни, в которых Конан провел, он оставался маргиналом. Или для Аквилонии, Немедии и т.д. пиратство , вороство, наемничество - это обычное состояние общества?

Цитата: Автор: Стас Тогда сам мне скажи, какой строй в Хайбории; я сказал - не знаю.

Я тоже не знаю. Но разговор все-таки не о строе, а о классах.

[Стас]

Цитата: Автор: Germanik как он постоянно оставался варваром, не изменялся.

только в плане того, что он не утратил связи со своей прежней социокультурной средой, и не влился в новую, цивилизованную. То есть, не завис между разными типами устройства общества. Как-то так.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Автор: Germanik Я тоже не знаю. Но разговор все-таки не о строе, а о классах.

ай-я-яй! А ведь о классах заговорил ты!

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Автор: Germanik опять же даже с этой позиции с точки зрений обществ Аквилонии, Немедии, Турана, большую часть жизни, в которых Конан провел, он оставался маргиналом. Или для Аквилонии, Немедии и т.д. пиратство , вороство, наемничество - это обычное состояние общества?

Конан професионально воровал в Заморе, где это обычное состояние общества. Утрирую.

Конан пиратствовал на Черном побережье, например. Не думаю, что там пиратство - маргинальное занятие.

В Зингаре он вообще был капером - уважаемым лицом!

Наемник - это вообще, по-моему, профессия, во всех перечисленных государствах.

Не знаю; пока ты меня не убедил, хотя какое-то зерно истины я улавливаю.

[Germanik]

Цитата: Автор: Стас это только уникальный Конан переходил; я вот сомневаюсь, что прочие пираты-воры-нищие переходили.

Ну так мы же говорим о маргинальности конкретно Конана...

Цитата: Автор: Стас я просто не могу определить, кого в Хайбории можно отнести к маргиналам.

По твоей логике получается никого. По ней даже в реальном мире трудно кого-то отнести к маргиналам

Цитата: Автор: Стас Вот Аренджун - "город воров". Являются ли воры, проживающие в Аренджуне, маргиналами?

А воры проживающие в Гарлеме являются маргиналами?

Цитата: Автор: Стас Если они (в этом городе) не господствующая, но достаточно многочисленная и организованная социальная группа?

Люмпен-пролетариат Древнего Рима требующий хлеба и зрелищ - не господствующая, но достаточно многочисленная и организованная социальная группа - типичные маргиналы.

[Стас]

Цитата: Автор: Germanik По твоей логике получается никого.

нет, нищие в Хайбории, скорее всего, будут маргиналами в любой стране.
Я не помню, писал ли кто-либо из уважаемых авторов о нищенствующих сообществах.

А вот у Муркока, как я ранее указал, нет. У него есть город, где маргинал - Элрик.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Автор: Germanik Ну так мы же говорим о маргинальности конкретно Конана

при обсуждении Конана, прозвучало утверждение, что воры-нищие-пираты-грабители - поголовные маргиналы, вне зависимости от того, где они живут.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Автор: Germanik А воры проживающие в Гарлеме являются маргиналами?

А Гарлем позиционируется как сообщество воров?

Цитата: Автор: Germanik Люмпен-пролетариат Древнего Рима

я никогда не мог понять, какое отношение эта живущая подачками прослойка имеет к пролетариату.

[Germanik]

Цитата: Автор: Стас только в плане того, что он не утратил связи со своей прежней социокультурной средой, и не влился в новую, цивилизованную.

Если он не влился в новую среду, хотя и прожил в ней большую часть жизни, значит для этой среды он был маргинальным элементом. Разве не так? А насчет того. что не утратил связи я уже цитировал:

Цитата: Все они обречены, — пробормотал Конан. — И они, и те, кто придет им на смену. Их боги — Кром и его мрачные братья, царствующие в стране Вечных Туманов, Королевстве Мертвых. Митра видит — здешние боги мне гораздо милее. — Успокойся, Конан, ты ведь навсегда покинул свою Киммерию. Твое королевство — здесь, — улыбаясь, сказал Просперо.

Как-то не очень похоже на то что он не порывал связи с Киммерией. не говоря уже о том, что за все время странствий (с 15-ти или 16 лет) он не разу туда не вернулся и даже вроде желания такого не было.

Цитата: Автор: Стас ай-я-яй! А ведь о классах заговорил ты!

Потом что понятие "классов" привязано к понятию "маргинальности" в википедии. А авторитетнее источника я не нашел.

Цитата: Автор: Стас Конан професионально воровал в Заморе, где это обычное состояние общества. Утрирую.

Конечно, утрируешь. Если в нигерских гетто, например, повышенный уровень преступности - это не говорит о том. что преступники не маргиналы.

[Germanik]

Цитата: Автор: Стас при обсуждении Конана, прозвучало утверждение, что воры-нищие-пираты-грабители - поголовные маргиналы, вне зависимости от того, где они живут.

В подавляющем большинстве случаев, на мой взгляд, это так и есть. Но, если мы и дальше будем отдаляться от главной цели дискуссии,то мы просто будем спорить все о новых и новых понятиях. Поэтому я предлагаю сконцентрироваться все-таки на вопросе был ли Конан маргинало, а не распыляться. Для этой цели я даже приму за исходную. что воры-нищие-пираты-грабители сами по себе маргиналами не являются, но частый переход из одно социальной группы в другую разве не является признаком маргинализма? А Конан это дело частенько. так что конретной более-менее постоянной ниши у него в хайборийском обществе не было.

Цитата: Автор: Стас А Гарлем позиционируется как сообщество воров?

Как в район в которой воры "сотавляют не господствующую, но достаточно многочисленную и организованную социальную группу".

Цитата: Автор: Стас я никогда не мог понять, какое отношение эта живущая подачками прослойка имеет к пролетариату.

К современному понятию пролетариата - никакого, а вообще от лат. proletarius — неимущие.

[Lex Z]

У Говарда Конан тоже разный. И "Феникс на мече", который тут упоминали, вообще стоит особняком.
Рассказ, переделанный из рассказа про Кулла. Что уж удивляться, что Конан поклоняется Митре, ведь прототипом был Кулл, а его, как известно, сородичи изгнали из Атлантиды, в противовес Конану, который по своему выбору шлялся по всему свету и частенько наведывался домой в Киммерию.
Далее у Говарда Конан уже совсем другой. Он становится сыном своей земли, не изгнанником, но защитником и признанным на родине воином, участвовавшим в осаде Венариума.