Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....

[Пелиас Кофийский]

Цитата: Определение волшебной сказки — что это такое или какой она должна быть — зависит, таким образом, не от определения или каких–либо исторических свидетельств касательно эльфов и фэйри, а от природы Фаэри: Опасной Страны как таковой, и воздуха той земли. Я не стану пытаться определять ее, и даже описывать ее напрямую. Это невозможно. Нельзя уловить Фаэри в тенета слов; ибо одно из свойств Фаэри состоит в том, что описанию Фаэри не поддается, хотя восприятию — вполне. Фаэри включает в себя многие составляющие, но посредством анализа секрет целого скорее всего не раскроешь. Однако, надеюсь, то, что я поведаю далее, отвечая на другие вопросы, даст некоторое представление о моем собственном несовершенном видении Фаэри. А пока скажу лишь одно: «волшебная сказка» — это сказка, в которой упоминается или присутствует Фаэри, уж каков бы ни был ключевой замысел этой сказки: сатира, приключения, нравоучение или фантазия. Само понятие «Фаэри», пожалуй, точнее всего возможно истолковать как Магию[106] — но это магия особого настроя и силы, диаметрально противоположная пошлым ухищрениям усердного работяги, ученого и фокусника. Есть лишь одно условие: если в сказке присутствует сатира, потешаться нельзя над одним: самой магией. К ней в пределах сказки должно относиться со всей серьезностью — ее нельзя ни высмеивать, ни объяснять. Превосходный пример подобной серьезности — средневековая поэма «Сэр Гавейн и Зеленый Рыцарь»

вот об этом я и говорю.
многие, на первый взгляд странные, поступки героев объясняются их ИНОЙ, волшебной природой (эльфы, гномы, чудовища, волшебники), т.е. их СКАЗОЧНОСТЬЮ - а вовсе не картонностью.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Фэнтези и сказка - это разные вещи. Разные у них качества и признаки.

и да и нет.
сугубо субъективно, по-моему, Говард - это псевдоисторический мистический хоррор и приключения; но не фентези.
опять же Толкин - это философская притча-сказка, но не фентези.
не по форме - тут да, они фентези.
А по сути.
Толкин писал именно СКАЗКУ, со всеми классическими элементами сказки, и со сказочной логикой персонажей.
А Говард писал именно мистику-хоррор-псевдоисторические приключения.
Если сравнить их с более поздними вещами, типа Кампа и Муркока, и уж тем более с современной фентези, разница сразу бросается в глаза.
Хотя её и сложновато сформулировать.
Ну хотя бы потому что поздние писатели точно знали что пишут фентези, с характерными атрибутами, т.е. "с магией, которую не нужно объяснять, а всё остальное в ней должно быть правдоподобно".
Говард же и Толкин ничего такого не подозревали: фентези ещё просто не существовали. Первый приблизил волшебство в рассказах до уровня мистики (это хорошо видно, когда он переходил от Конана к Кейну и прочим героям, действующим в исторические времена), а последний писал роман со сказочной логикой.

[Jamal]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский но... те доводы ПОЧЕМУ оно не нравится, мне кажутся слабоватыми - мне показалось, ты просто не понимаешь его идеи, смысла, стиля. ну это опять же моё личное ИМХО.

Придётся повториться. Мне не нравится его мир, где есть чёткое разделение Добра и Зла - это уж очень далеко от реальности и от привычного, а принимать и списывать всё на сказку, фэнтези - как хочешь, я не хочу.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Саурон сделал ряд глупостей именно в силу своего характера. Он так боялся, что кольцом кто-то воспользуется, что направлял поиски совершенно не в те стороны - вот отчасти потому незаметным хоббитам и удалось так далеко пробраться. А потом, Саурону приходилось думать не только о кольце.)))) у него всяких забот хватало И предатель-Саруман, и Гондор с Розаном под носом, и эльфы и т.п.

Я ещё раз повторяю, что Сайрон совершил все мыслемые ошибки, что мог совершить. Он не сделал ни одного умного хода за все три книги, НИ ОДНОГО. Ты не считаешь это, ммм, несколько примитивным? Не бывает так. Да и мне неинтересно читать про персонажа, который постоянно наступает на собственные грабли.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский как в прочем и для эльфов, которые прожили по много тысяч лет и просто-напросто по другому взирают на действительность - но они не картонные).

Это отменный довод в пользу их не картонности Они никакие. Не имеют сосбтвенного мнения, опираясь только на то, что им сказали Валар, то есть они тупо пешки.

Теперь далее, к тому, что больше всего меня бесит. Возьмём Девять всадников. Могучие владыки людей в прошлом, колдуны при жизни и при том не из последних. когда они взяли от Саурона кольца, то стали многократно сильнее. А что в результате? Они не могут догнать одну Арвен в первой книге, один задрипаный эльф их пугает. Там даже слова есть такие: "Убоялись эльфа в гневе..." Я смеялся, скажу тебе честно. Так какие они тогда владыки, если боятся телку-эльфа?
Есть ещё пример. Когда в третьей книге при осаде Минас-Тирита сломали ворота и Король Призрак уже почти туда вошёл, то ему насвстречу(уточню, что не только ему, а ещё и всей армии орков, огров и тд, выскочил один-единсвенный Гендальф, а аврмия гондорцев уже сваливала по тихой грусти оттуда). Так вот, Олорин сказал ему что-то типа: "Твоё время не пришло, подождёшь, давай пока лесом иди..." И тот свалил. Вот это момент стал для меня просто выносом мозга аля-Толкин.
И не нужно мне говорить, что я чего-то не понял в этом многофилософском тексте. У донцовой вон тоже люди не понимают, сколько там всего зарыто - один философствования.

[Пелиас Кофийский]

Цитата: Придётся повториться. Мне не нравится его мир, где есть чёткое разделение Добра и Зла - это уж очень далеко от реальности и от привычного, а принимать и списывать всё на сказку, фэнтези - как хочешь, я не хочу.

ради бога, но личное ИМХО, а не критерий качественности романа.
Например, в "Робинзоне Крузо" много христианских мотивов. Они могут напрягать, но говорить что он плох из-за этого, как роман - глупо.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Я ещё раз повторяю, что Сайрон совершил все мыслемые ошибки, что мог совершить. Он не сделал ни одного умного хода за все три книги, НИ ОДНОГО. Ты не считаешь это, ммм, несколько примитивным? Не бывает так. Да и мне неинтересно читать про персонажа, который постоянно наступает на собственные грабли.

Отчасти соглашусь, но тут надо учесть, что сложновато представить мышление существа, никогда и не бывшего человеком. Ему ВСЕГДА приходилось мыслить глобально, что не могло не наложить определённый отпечаток. Вообще, согласен, что кое-что притянуто в ВК искусственно, но таких мест не так уж много, как ты судишь. Но с Сауроном - да, слегка притянуто. Но такой притянутостью для раскрытия идеи романа страдают многие произведения, и любимый вами Кинг - точно так же. Его персонажи куда картоннее, хотя бы потому что они-то действуют в реальном мире. Впрочем, как я вычитал тут недавно, он тоже делал это намеренно - за этим тоже стоит своя философия.

[Jamal]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский ради бога, но личное ИМХО, а не критерий качественности романа.

Именно имхо, ничего больше.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Отчасти соглашусь, но тут надо учесть, что сложновато представит мышление существа, никогда и не бывшего человеком.

В том всё и дело, что он с этой своей кртости должен был мыслить-то получше, чем какие-то там человеки, включая Гендальфа.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Но с Сауроном - да, слегка притянуто.

Да не слегка, а во многом.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Впрочем, как я вычитал тут недавно, он тоже делал это намеренно - за этим тоже стоит своя философия.

За подобными словами "своя философия", порой скрывается просто промахи и где-то даже глобальные. Этими двумя словами можно оправдать хоть что - террористы тоже так говорят.

[Пелиас Кофийский]

Цитата: Это отменный довод в пользу их не картонности Они никакие. Не имеют сосбтвенного мнения, опираясь только на то, что им сказали Валар, то есть они тупо пешки.

Да ничего подобного. Ты явно Перумова перечитал. Например, Том Бомбадил чихать хотел на Валар. Да и вообще, Валар почти никак не вмешиваются в жизнь Средиземья, на самом деле. У Толкина про них только песни поют, вот и всё их влияние. Ну опять же, они выслали в Средтземье духов (Гендальфа, например), но к этим духам кто-то прислушивался, а кто-то и нет.
Те же авари вообще чихать хотели на всех, гномов интересуют, в общем-то, только свои горы и т.п. Как раз наоборот, если взять Сильмариллион, так там эльфы только и делают что не слушаются никаких Валар.

Цитата: Теперь далее, к тому, что больше всего меня бесит. Возьмём Девять всадников. Могучие владыки людей в прошлом, колдуны при жизни и при том не из последних. когда они взяли от Саурона кольца, то стали многократно сильнее. А что в результате? Они не могут догнать одну Арвен в первой книге, один задрипаный эльф их пугает. Там даже слова есть такие: "Убоялись эльфа в гневе..." Я смеялся, скажу тебе честно. Так какие они тогда владыки, если боятся телку-эльфа?

там идёт речь о том, что некоторые древние эльфы обладают магией, посильнее чем назгулы - они всё-таки, люди, хоть и с кольцами Например, Эльронд, возможно, сильнее Короля-Назгула - кто его знает.
Назгулы сильнее людей, факт. Но сильнее ли они эльфов - ещё вопрос. Не всех подряд, но думаю, нашлись бы эльфы, способные дать им отпор.

Цитата: Есть ещё пример. Когда в третьей книге при осаде Минас-Тирита сломали ворота и Король Призрак уже почти туда вошёл, то ему насвстречу(уточню, что не только ему, а ещё и всей армии орков, огров и тд, выскочил один-единсвенный Гендальф, а аврмия гондорцев уже сваливала по тихой грусти оттуда). Так вот, Олорин сказал ему что-то типа: "Твоё время не пришло, подождёшь, давай пока лесом иди..." И тот свалил. Вот это момент стал для меня просто выносом мозга аля-Толкин.

Гендальф был довольно могущественным ДУХОМ, если ты не в курсе, т.е. априори сильнее всех орков, эльфов, назуглов вместе взятых.
А после своего перерождения его сила ещё больше возросла.
Это даже если не затрагивать СКАЗОЧНОЙ логики, базирующейся на морали.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: В том всё и дело, что он с этой своей кртости должен был мыслить-то получше, чем какие-то там человеки, включая Гендальфа.

почему бы? человек живёт мало и принимает множество сложных решений постоянно. а Валар/Саурон живут долго и в их жизни редко происходят ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ события. С какой кстати, ему быть мегаумным? Мегаисльным - да. Но ум тут причём?

Добавлено через 2 минуты

Цитата: За подобными словами "своя философия", порой скрывается просто промахи и где-то даже глобальные. Этими двумя словами можно оправдать хоть что - террористы тоже так говорят.

Кинг например, картонностью своих персонажей показывал, что американское общество оглупляет, стандартизирует людей. Философия? да. ПРомах литературный? Вовсе нет.
Точно так же и Толкин. НАМЕРЕННО СОЗДАННАЯ идея не может быть промахом или ляпом.
Она может не нравится, раздражать и т.п., ты можешь её не разделять - но именно ЛЯПОМ она не остановится от этого.

[Jamal]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Например, Том Бомбадил чихать хотел на Валар.

Том Бомбалид - эльф??? Ты чего? Я про эльфов говорил, а не про одного из духов стихии.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский там идёт речь о том, что некоторые древние эльфы обладают магией, посильнее чем назгулы - они всё-таки, люди, хоть и с кольцами Например, Эльронд, возможно, сильнее Короля-Назгула - кто его знает. Назгулы сильнее людей, факт. Но сильнее ли они эльфов - ещё вопрос. Не всех подряд, но думаю, нашлись бы эльфы, способные дать им отпор.

Так я согласен, вот только всадников-то было девять, а Арвен одна. Это если не брать во внимание то, как от них отбивался Арагорн в древней гробнице - тоже смешной момент.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Гендальф был довольно могущественным ДУХОМ, если ты не в курсе, т.е. априори сильнее всех орков, эльфов, назуглов вместе взятых. А после своего перерождения его сила ещё больше возросла. Это даже если не затрагивать СКАЗОЧНОЙ логики, базирующейся на морали.

Я-то в курсе, но и ты должен быть в курсе, что даже переродившись, он в одиночку не смог противостоять армии Сарумана, когда брали Рохан. Так почему это он вдруг напугал стотысячную армию во вглаве с Назгулами? Король Призрак обкурился?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Мегаисльным - да. Но ум тут причём?

Стоп, то есть ты хочешь сказать, что Саурон был вглушь тупым, но сильным? Так это вообще мёртвый персонаж тогда. Или ты против того, что тупое Зло - это утопия?

[Пелиас Кофийский]

Том - не эльф.))))
но и эльфам плевать многим на валар.))))

Цитата: Так я согласен, вот только всадников-то было девять, а Арвен одна.

кстати сказать, в Арвен ведь текла кровь ДУХОВ - кровь Мелиан - что-то около 1/8.

Цитата: Я-то в курсе, но и ты должен быть в курсе, что даже переродившись, он в одиночку не смог противостоять армии Сарумана, когда брали Рохан. Так почему это он вдруг напугал стотысячную армию во вглаве с Назгулами? Король Призрак обкурился?

так ты сравнил размер территории Рохана и узких ворот но вообще, тут пример именно сказочной логики.
"Твоё время не пришло" - устами Олорина произнёс, очевидно, сам Эру.
это довольно тонкий момент, тут нет нарушения логики как таковой, разве что формальной. В жизни тоже порой встречаются такие вот, на первый взгляд необъяснимые ситуации. В "Конане" тоже такие ситуации местами бывают, странные.))

Цитата: Стоп, то есть ты хочешь сказать, что Саурон был вглушь тупым, но сильным? Так это вообще мёртвый персонаж тогда. Или ты против того, что тупое Зло - это утопия?

не сказал бы что он - тупой. но и не мегаумный, да, я так думаю. вот как Юлий Цезарь - он был отличный стратег и тактик, но никудышный политик. (потому его и зарезали - это не я так думаю, а вычитал в одной монографии про Юлия)))))
Так и Саурон. В чём-то он был, возможно, даже гениален. А в чём-то и не очень.

Добавлено через 4 минуты
ПС: в книге, если мне память не изменяет, вообще не было Арвен.))))))
там был древний эльф. И они уже почти дошли до Раздола, ему помогала магия, разлитая в самом воздухе этого места.
надо перечитать.)))
Арвен - это в кино.

[monah240683]

"Властелин колец"?
Фэнтэзи, которое оставляет полное впечатление сказки...

[Germanik]

Цитата: Автор: Виталий ...я как раз-то и выступал за то, что фэнтези есть фэнтези, а сказка есть сказка... за чистоту жанра

Цитата: Автор: Blade Hawk Фэнтези и сказка - это разные вещи. Разные у них качества и признаки.

Смотря какие определенческие понятия использовать. И как рассматривать: в широком смысле слова или в узком. В узком смысле сказка действительно отдельный ограниченый жанр чаще всего представленный фолклорными произведениями (но не обязательно). В широком смысле слова элементы сказки присутствуют в любом произведении фэнтези, но их нет в произведениях в стиле реализма (не путать с фантастическим реализмом) (см. "Войну и мир" и т. д.).

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Автор: Виталий Все началось с того, что Пелиас обозвал Властелин колец - сказкой... я ответил, что это фэнтези...

Ну так и Толкиен из вышеприведённой мной цитаты считал своё творение сказкой. Или творец заблуждался..?
Кстати, повторюсь одно и тоже произведение может быть и фэнтези и сказкой одновременно.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Зло у Толкина - практически католическое, поскольку он сам был католиком.

Не знал. Думал, что он, как и большинство англичан англиканец.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский сложно превзойти 60-летнего (или скок ему там было на момент написания) профессора филологии, съевшего целую упряжку собак на европейской мифологии

Ну так конкурсантам и форумчанам в основном всё-таки меньше 60-ти, так что есть время расти и учится - было бы желание. Тем более у современного человека есть такой плюс. которого не было у Толкиена - интернет.

[Blade Hawk]

Ну так есть лингвистическое отличие между русским Сказка и английским Фэйри Тэйл (волшебная история или история "о феях" /превратившихся в имя нарицательное/).