Торлейф Ларссен - Безжалостный

[Vlad lev]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток если про "СКрижаль изгоев" речь, то там основной источник - Морис Дрюон, с его "Проклятыми королями".

эту вещь конкретно я ввиду не имел.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Автор: Иммель заявлять что всё унылое шапито

где ты там ВСЁ разглядел?

[Иммель]

Цитата: Автор: Зогар Саг Примеров так много, что честно говоря, лично я был бы в растерянности. Давайте поставим вопрос иначе: а кто из авторов СЗ не искажал ЯРКО образ и мир придуманный Робертом Говардом? ЗЫ. Справедливости ради, ко многим забугорным авторам это тоже относится, но все же в значительно меньшей степени.

Всё так плохо, ТАК плохо что и сказать ничего нельзя!!! Примеров так много что и одного привести не могу!
Вам не кажется что аргументация несерьёзная? Больше похоже на уход от ответа?
Неискажённого образа Конана, например произведения Майкл Мэнсон (Михаил Ахманов) неплохи, читайте "Сердце Аримана", "Дар Митры" (неплохое развитие мира, расширение географии с городами Хабба и Хот). "Небесная секира" недурна.
Дуглас Брайан (Елена Хаецкая) - "Диадема Богини", "Песня снегов".
Андре Олдмен (настоящего имени не нашёл) - "Заговор теней" хороший роман.
Морис Делез (Юрий Бахорин) - "Ночь паука", оригинальное и интересное произведение, если отталкиваться от привычных штампов о Конане.

Это всё навскидку, особенно учитывая, что я читал очень давно. Если перебрать пунктуально по всем книгам, этот список будет сильно длиннее.

Добавлено через 12 минут

Цитата: Автор: Vlad lev эту вещь конкретно я ввиду не имел. Добавлено через 1 минуту где ты там ВСЁ разглядел?

А я это увидел внимательно прочитав то что ТЫ написал выше

"а насчёт отечественной Сз-шной бредо ереси - отдельная тема есть. Повторюсь - грубое искажение Говардовского образа Конана, нудное бытоописание побочных никчёмностей, превращение всего мира Хайбории (как метко как-то заметил Зогар) в унылое шапито..."

Обобщённое название произведений С-З, как бредо ереси и перечисление недостатков (с ТВОЕЙ точки зрения) без привязки к конкретным произведениям, как-то слегка намекает!!!

А для особо одарённых ТЫ сделал даже ещё один намёк добавив пост

"хуже всё. "Учились" оные по нудной рос.классике, абсолютно не подходящей под жанр и стиль."

[Зогар Саг]

Оу, срачи! Давненько тут такого не было!!! Ностальгия

Цитата: Автор: Иммель Неискажённого образа Конана, например произведения Майкл Мэнсон (Михаил Ахманов) неплохи, читайте "Сердце Аримана", "Дар Митры" (неплохое развитие мира, расширение географии с городами Хабба и Хот). "Небесная секира" недурна.

Читал все вами названное. Ужас ужасный, деликатно выражаясь.
Конан изображается недалеким воякой, чуть-чуть выше среднего, которого вечно наставляют на путь истинный то черепашки-ниндзя Светлые Воины Митры, то их мудрый наставник Сплинтер, просто Наставник. Сама концепция Ахманова о Митре, как высшем справедливом боге, блюдущем Космическое Равновесия, во первых представляет собой унылый плагиат смеси Толкиена с Муркоком, во-вторых, напрочь противоречит общему мировоззрению Говарда и вытекающей из этого мировоззрения концепции мира, который Ахманов, в худших традициях советской фантастики пытался сделать "добрее, мудрее, светлее". И именно от Ахманова пошла отечественная конина в худшем смысле слова.
В топку, при всем уважении к покойному.

Цитата: Дуглас Брайан (Елена Хаецкая) - "Диадема Богини", "Песня снегов".

Тут не так все плохо, но тоже плохо. Именно отсюда пошла тенденция под видом "искрометного юмора" изображать Конана придурковатым неадекватом, которого или наставляют или на...бывают все кому не лень.
Молчу уже о том, что "Песня снегов", которая мне, кстати, скорей нравится, чем нет, это вписанная в очень условно хайборийские декорации "Сага о Вельсунгах".

Цитата: Андре Олдмен (настоящего имени не нашёл) - "Заговор теней" хороший роман.

Этого не читал или не помню, ничего не могу сказать.

Цитата: Морис Делез (Юрий Бахорин) - "Ночь паука", оригинальное и интересное произведение, если отталкиваться от привычных штампов о Конане.

Примерно помню. Написано неплохо, но это не говардовская Хайбория и не говардовский Конан от слова совсем.
Я уже молчу про шизо-Хайборию от Перумова, выписанные в хайборийских декорациях сентиментальную по....нь от авторов, которых я даже толком не помню и много всякой иной хрени.

[Иммель]

Зогар Саг - извините я упорно не понимаю. Вы безусловно имеете право на своё мнение и я не пытаюсь вам навязать своё. Однако мне действительно не понятно. Из вашего поста я выделил 4 претензии.
1. Конан "недалеким воякой", но в дарах Митры это упорный и целеустремлённый воин идущий к своей цели, на пути к которой он проходит полмира, руководит целым пиратским кораблём (возвращение к Дайоме, роман "Грот Дайомы"). Где же он недалёкий? Недалёкие целеустремлёнными и упорными не бывают. В противовес ему в романе "Ристалища Хаббы"изображён Сигурд, который будучи по сути рабом и не стремился сбежать, а просто жрал, пил и убивал на потеху, вот это недалёкий вояка.
2. Вы упоминаете плагиат, но почему плагиат сам по себе является минусом? Переработка мотивов сказаний в "Песне снегов" мне например очень зашло, а главное почему это противоречит миру Говарда?
3. Конан, которого наёбывают. Ну так в произведениях которые я перечислил он сопляк 16-17 лет. Даже будучи очень умным и одарённым человеком (а Конан безусловно такой!), иметь гарантированный иммунитет от обмана малореально.
4. Верховенство Митры. А почему собственно ему не быть? Есть ли у Говарда прямое указание, что это не так? И потом мне кажется поклонники и критики Говарда, забывают о том, что Говард написал о Конане НЕМНОГО романов. Соответственно если этого не было в мире Хайбории у Говарда, НО не запрещалось законами мира НАПРЯМУЮ, это может быть у других авторов Хайбории. Т.е. в Хайбории Сет не может быть посудомоечной машиной, но вполне может принимать не только кровавые жертвы от жрецов, но и например какие-нибудь ритуалы связанные со змеями и символизирующие половой акт.
Фу что-то мне к ночи мысли не туда сворачивают.

Извините я вас искренне не понимаю.

Добавлено через 12 минут
И ещё вы часто упоминаете неГовардовский Конан. Что вы подразумеваете под ГОВАРДОВСКИМ Конаном? Мне кажется, что Говард описал человека с удивительными, но реальными физическими способностями (что-то среднее между Тайсоном, Карелиным, Кличко), яркого безкомпромисного лидера, жизнелюба (во всех проявлениях - вино, женщины, зрелища, война, в конце жизни власть), человека наделённого удивительным СОЦИАЛЬНЫМ интеллектом -мог договорится и споследним отребьем-наёмником и с высшей аристократией - королями. Мне кажется перечисленные мной качества не входят в противоречие с персонажем описываемым в перечисленных мной произведениях!

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Иммель Зогар Саг - извините я упорно не понимаю. Вы безусловно имеете право на своё мнение и я не пытаюсь вам навязать своё. Однако мне действительно не понятно. Из вашего поста я выделил 4 претензии. 1. Конан "недалеким воякой", но в дарах Митры это упорный и целеустремлённый воин идущий к своей цели, на пути к которой он проходит полмира, руководит целым пиратским кораблём (возвращение к Дайоме, роман "Грот Дайомы"). Где же он недалёкий? Недалёкие целеустремлёнными и упорными не бывают. В противовес ему в романе "Ристалища Хаббы"изображён Сигурд, который будучи по сути рабом и не стремился сбежать, а просто жрал, пил и убивал на потеху, вот это недалёкий вояка.

Недалекий, в том смысле, что по Ахманову не смог осознать и принять великую гуманную цель Воинов Митры, что для него это не более, чем средство стать еще лучше, сильнее, заполучить новое могущество - молнии и все такое прочее, - а не бороться за справедливость. За это непонимание он и поплатился. Говардовский Конан не стал бы бегать за каким-либо богом, в том числе и за Митрой, чтобы попросить его о милости и обрести типа Силу.

Цитата: Вы упоминаете плагиат, но почему плагиат сам по себе является минусом?

А как вы думаете, почему это слово всегда употребляется в негативном контексте?

Цитата: 3. Конан, которого наёбывают. Ну так в произведениях которые я перечислил он сопляк 16-17 лет. Даже будучи очень умным и одарённым человеком (а Конан безусловно такой!), иметь гарантированный иммунитет от обмана малореально.

Просто сравните Конана в "Башне Слона" или хотя бы в джордановском "Камне Аманара" и Конана в "Диадеме Богини". И если вам кажется, что это один и тот же персонаж, то сорян, не думаю, что нам есть о чем дальше говорить

Цитата: 4. Верховенство Митры. А почему собственно ему не быть? Есть ли у Говарда прямое указание, что это не так?

Есть ли у Говарда прямое указание, что в Хайбории не может быть лазерных мечей, айфонов и бананового смузи? Наверное нет. Означает ли это, что в мире Хайбории введение всего вышеперечисленного не является горяченным бредом? Как мне кажется, ответ очевиден. Нужно знать, что думал сам Говард его мировоззрение, отраженное в том числе и в его творчестве, чтобы рассуждать о том, чего у него может быть, а чего нет. Кроме того Ахманов, в своем интервью, где-то есть на форуме, прямо говорит, что это его задумка и что она ему кажется удачной.
Самоцитатнусь, пожалуй:

Цитата: Автор: Зогар Саг Говард считал допустимой или по-крайней мере логичной идею, что условный "Дьявол" является истинным правителем мира, единственным богом от которого зависит судьба как отдельных людей, так и человечества в целом.В то же время поклонение Сатане Говард не считает приемлемым, считая, что это равносильно сдаче на милость завоевателя. Человек сам берет свое даже если при этом ему придется встать против "бога мира сего". И именно в этом, а не в абстрактной "борьбе со злом", следует видеть главную идею противостояния Конана или еще какого героя с демонами и колдунами. Большинство героев Говарда не ищут "зло" специально, чтобы карать его, они даже могут воспользоваться его помощью, но обязательно на равных условиях. Главной идеей Говарда остается крайний индивидуализм - его герои не станут поклоняться "Дьяволу", а если понадобится - станут сражаться насмерть с его порождениями. -- А ты? Побоялся бы на них напасть? -- Я? -- мысль об этом показалась Конану неожиданной. -- Ну, если б они перешли мне дорогу, то вышло бы: либо я, либо они. Хотя у меня с ними пока нет повода ссориться. Я прибыл в горы, чтобы собрать людей, а не для того, чтобы воевать с колдунами. ("Люди черного круга") 4.Однако просматривается в творениях Говарда и еще одна идея, отчасти нивелирующая предыдущую: человек может сражаться с порождениями Тьмы, на этом пути даже могут быть отдельные успехи, но окончательной победы одержать ему не дано. Во многих рассказах Говарда чувствуется привкус некоей обреченности, ибо "Дьявол" правит миром и последнее слово все равно остается за ним. Лучше всего эта мысль выражена в стихотворении "Змей": Я символ созидания и разрушения Я начало и конец. С моим хвостом во рту Я Круг Вечности. ... Я первый и я буду последним. Я Змий веков.

Я считаю, что это одна из основ мировоззрения Говарда, что я, вроде как, обосновал на его же цитатах. Если вы считаете, что это стыкуется с концепцией Ахманова и всех прочих его послыдышей...сорян, но как мне кажется очевидно, что это не так.

Цитата: Сет не может быть посудомоечной машиной, но вполне может принимать не только кровавые жертвы от жрецов, но и например какие-нибудь ритуалы связанные со змеями и символизирующие половой акт.

Это как раз запросто, Говарду не противоречит ни разу.

Цитата: Извините я вас искренне не понимаю.

Извините, но это не мои проблемы

Цитата: И ещё вы часто упоминаете неГовардовский Конан. Что вы подразумеваете под ГОВАРДОВСКИМ Конаном? Мне кажется, что Говард описал человека с удивительными, но реальными физическими способностями (что-то среднее между Тайсоном, Карелиным, Кличко)

Нет. Конан, - именно говардовский гораздо глубже и сильнее как персонаж все этих...блин, даже словно нормального не подберу. Сорян, но это я всерьез не могу обсуждать.

[Иммель]

Я не согласен почти со всем что вы написали. Вам интересно продолжать дискуссию?

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Иммель Вам интересно продолжать дискуссию?

Честно говоря не особо

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Зогар Саг Тут не так все плохо, но тоже плохо. Именно отсюда пошла тенденция под видом "искрометного юмора" изображать Конана придурковатым неадекватом, которого или наставляют или на...бывают все кому не лень. Молчу уже о том, что "Песня снегов", которая мне, кстати, скорей нравится, чем нет, это вписанная в очень условно хайборийские декорации "Сага о Вельсунгах".

ага, я при первом прочтении в тинейджерстве, прям проникся.
дух Севера!
а потом, не то, чтобы разочаровался, просто нашел корни.
понятно, что так хорошо, выше среднего по "Северо-Западу", уж точно.
на такой-то основе.

[Иммель]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток ага, я при первом прочтении в тинейджерстве, прям проникся. дух Севера! а потом, не то, чтобы разочаровался, просто нашел корни. понятно, что так хорошо, выше среднего по "Северо-Западу", уж точно. на такой-то основе.

Основа здесь далеко не главное. Произведений созданных по мотивам других вагон и маленькая тележка, а ВЫДАЮЩИХСЯ единицы.

Вердикт:

1. Есть произведения хорошие, а есть плохие и кто их написал, глубоко насрать!
2. В книгах "Северо-Запад", очень много достойных романов!!!!

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток понятно, что так хорошо, выше среднего по "Северо-Западу", уж точно. на такой-то основе.

Ну это да. Хотя и там просматриваются зачатки будущей клоунады.
Но дух Севера и вправду вполне себе имелся. Пожалуй одно из немногих отечественных творений, элементы которого я бы использовал в собственном творчестве ( если правообладатель бы не возмутился)
Еще меня неплохо так зацепила "Скрижаль Изгоев" в свое время.