Вопросы переводов и транскрибирования

[Константин Ф.]

Кроме устоявшихся правил передачи "экзотических" буквосочетаний, существует еще негласное правило "Слово не должно звучать глупо или вызывать лишние ассоциации"

И "Коф" всё-таки не "кофе", ни визуально, ни на слух, в отличие от варианта "Кот", где совпадение стопроцентное.

И как быть с лавкрафтовским "Sign of Koth"? Знак Кота? Конгретьюлэйшнз, смысл исковеркан до абсурда.

[Cepiyc]

Цитата: Автор: Chertoznai был бы я англичанином (жил на болотах, пил дрянное пиво, мылся раз в неделю, и в матюгах поминал бы королеву) тогда называл бы как есть: KOTH. с буквой "Т" на конце. а поскольку я живу в России, то с учетом правил транскрипции - говорю КОФ. неплохо иллюстрирует этот пример государство Canada. воспользуйтесь "Речью" в Панели управления Винды и послушайте звучание. а потом сравните с аналогом русского языка "Канада". аналогично и с Киммерия-Cimmeria.

В Украине львовское издание перевело "Koth" - "Котх". Так сказать дословный перевод (или украинский аналог Кофа).

Цитата: Автор: Chertoznai вот понаходил некоторые страны на забугорном: France, Ireland, Hungary, Norway, Poland.

Поддерживаю:
На англ. - Hungary
На рус. - Венгрия
На укр. - Угорщина

[Константин Ф.]

Это не на Украине. Это общая беда студенческих переводов того времени. У них и Йог-Сотхотх, и Тсатхогхва и прочие неудобочитаемые ребята.
Не, всё верно, традиционно это передают как "т". В исключительных случаях как "ф". Но вариант "тх" - это точно на помойку.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Турлах Дув Была когда-то в русском языке буква «фита». Произношение которой не отличалась от «ф». И единственным смыслом ее наличия была передача древнегреческой «θ» и ее аналогов, хотя она не передавала ее точное звучание, даже в византийском варианте. В конце концов фиту выкинули из языка. И традиция передавать фонему звуком «ф», уже пошатнувшаяся к тому времени, умерла окончательно, ф сохранилась только в именах, прочно закрепившихся в русском. Так зачем держаться традиции, давно ушедшей в прошлое?

Ну вообще-то о прошлом и древнерусском никто не заикался и даже не думал. А думали о произношении современного английского. Говоря о переводе английского слова принимаем во внимание английский язык.

Цитата: Автор: Турлах Дув И чем кошачьи ассоциации хуже кофейных?

А кофе там нет, как например не будет кота, например в слове "котур" или слове "ко". Поэтому даж и не смешно. )

[Турлах Дув]

Цитата: Автор: Константин Ф. И "Коф" всё-таки не "кофе", ни визуально, ни на слух, в отличие от варианта "Кот", где совпадение стопроцентное.

Цитата: Автор: Blade Hawk А кофе там нет, как например не будет кота, например в слове "котур" или слове "ко". Поэтому даж и не смешно.

Тут все зависит от личного восприятия. У меня, когда я впервые прочитал «Коф», ассоциации с кофе возникли. Тут вступают в силу чисто субъективные ощущения. Я на самом деле недолюбливаю кофе; а у вас, наверное, аллергия на кошек, наверное, тогда по-другому вам и вправду нельзя.

Цитата: Автор: Константин Ф. Кроме устоявшихся правил передачи "экзотических" буквосочетаний, существует еще негласное правило "Слово не должно звучать глупо или вызывать лишние ассоциации"

Однако упомянутый Кот-д’Ивуар благополучно прижился, и никто не требует официального переименования обратно в Берег Слоновой Кости. Похоже, все аллергики собрались на этом форуме? Вот если бы возникали ассоциации с чем-то обсценным, с говном например, тогда конечно, пришлось бы что-то придумать. А тут - совершенно невинный кот.

Цитата: Автор: Константин Ф. И как быть с лавкрафтовским "Sign of Koth"? Знак Кота? Конгретьюлэйшнз, смысл исковеркан до абсурда.

Можно поставить ударение, и все встанет на свои места.

Цитата: Автор: Blade Hawk Говоря о переводе английского слова принимаем во внимание английский язык.

Ну елки-палки. Ведь был же разговор, и в первую очередь с вами, Блейд, о роли английского в гиборийской ономастике. Видимо, время благополучно изгладило его из памяти. Придется кратко повторить (а лучше поищите ту тему): при передаче гиборийских имен на русский английское их произношение имеет ровным счетом нулевое значение (за очень небольшим исключением), ибо роль английского языка ограничена одним ничтожным фактом: автор оказался его носителем, но сами имена от этого английскими не становятся. А иначе получим и Симмерию, и Хайперборею, и Стиджию, и Паллантайдеза…
А касаемо нашего Koth – даже при передаче с английского он не будет Кофом – уж вы-то знаете, что правила транскрипции с инглиша th как ф существуют только в буйном воображении Чертозная.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Турлах Дув Ну елки-палки. Ведь был же разговор, и в первую очередь с вами, Блейд, о роли английского в гиборийской ономастике. Видимо, время благополучно изгладило его из памяти. Придется кратко повторить (а лучше поищите ту тему): при передаче гиборийских имен на русский английское их произношение имеет ровным счетом нулевое значение (за очень небольшим исключением), ибо роль английского языка ограничена одним ничтожным фактом: автор оказался его носителем, но сами имена от этого английскими не становятся. А иначе получим и Симмерию, и Хайперборею, и Стиджию, и Паллантайдеза…

Елки-палки - это точно.) Правда, сдается, что время выгладило его именно из вашей памяти. Я то помню отлично, и поэтому мне не очень хочется к нему возвращаться. Ведь что было в той беседе: вы излагали свои аргументы, а я свои. В итоге же мы остались на тех позициях, которые и заняли изначально. Ничего вы не тогда не доказали и я с вами отнюдь не соглашался (а судя по вышеизложенному вы ситуацию именно так представляете). ) Поэтому "краткое повторение" было абсолютно излишне, так как по форме своей требует моего "краткого повторения". А поскольку возвращаться к бессмысленному спору у меня желания нет, то предлагаю на этом и остановиться.

Цитата: Автор: Турлах Дув А касаемо нашего Koth – даже при передаче с английского он не будет Кофом – уж вы-то знаете, что правила транскрипции с инглиша th как ф существуют только в буйном воображении Чертозная.

Ближе к "ф", чем к "с". Потому что звук не краткий а с придыханием. И не только "буйном воображении Чертозная". ) Можно и через речевой модуль windows посмотреть. )

Цитата: Автор: Турлах Дув Похоже, все аллергики собрались на этом форуме? Вот если бы возникали ассоциации с чем-то обсценным, с говном например, тогда конечно, пришлось бы что-то придумать. А тут - совершенно невинный кот.

Нежнее.

Кошек я на самом деле люблю, а вот кофе не очень, так что вы не угадали. А вот с пример "обсценным" на самом деле хорош и видно это именно через вами же представленное слово. Какао! Какой же оно никому не кажется. А если убрать букву "о"?

Цитата: Автор: Турлах Дув очередь с вами, Блейд

И это должен все таки настаивать на "Блэйд", ибо вот кого кого, а коз я точно не очень перевариваю. )

[imhep-aton]

Цитата: Автор: Турлах Дув А касаемо нашего Koth – даже при передаче с английского он не будет Кофом – уж вы-то знаете, что правила транскрипции с инглиша th как ф существуют только в буйном воображении Чертозная.

))))))))
Мда, удалось поржать))))
Все шишки на Чертозная свалили!
http://forum.cimmeria.ru/showthread....2874#post12874

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Турлах Дув А касаемо нашего Koth – даже при передаче с английского он не будет Кофом – уж вы-то знаете, что правила транскрипции с инглиша th как ф существуют только в буйном воображении Чертозная.

это от того Турлах, что ты невнимательно прочитал то, что я написал в посте №20. повторю для людей без "буйной фантазии": слово KOTH - в английском произношении пусть звучит как угодно (на "С", на "В-Ф", хоть на "ХУ"). важно другое - на русский его переводят именно КОФ. и если кто то переведет KOTH на русский как КОТ, дословно, то он тогда вместо ФРАНЦИЯ пишет ФРАНЦЕ, вместо НОРВЕГИЯ - НОРВЕЙ, вместо ПОЛЬШИ - ПОЛАНД и т.д. по списку.

я не против использования английский названий, но сугубо для английских текстов, в русском языке подобный "транслит" просто режет глаз. ну все равно что газете прочитать про республиканцев в Айрланде, или о правительстве Хангарии. надеюсь, аналогия понятна.

Цитата: Автор: imhep-aton Все шишки на Чертозная свалили!

так и быть, признаю, у Турлаха свои названия по каждой стране, причем на языке оригинала.

[Турлах Дув]

Цитата: Автор: Blade Hawk Я то помню отлично, и поэтому мне не очень хочется к нему возвращаться. Ведь что было в той беседе: вы излагали свои аргументы, а я свои. В итоге же мы остались на тех позициях, которые и заняли изначально. Ничего вы не тогда не доказали и я с вами отнюдь не соглашался (а судя по вышеизложенному вы ситуацию именно так представляете). ) Поэтому "краткое повторение" было абсолютно излишне, так как по форме своей требует моего "краткого повторения". А поскольку возвращаться к бессмысленному спору у меня желания нет, то предлагаю на этом и остановиться.

Вы решили прекратить спор, согласившись на счет невозможности консенсуса, как раз после того, как я сделал выводы в обоснование своей точки зрения, и собственных контрвыводов уже не привели. Думал, что услышу их здесь, но раз желания возобновлять спор нет, оставим его.

Цитата: Автор: Blade Hawk Ближе к "ф", чем к "с". Потому что звук не краткий а с придыханием. И не только "буйном воображении Чертозная". ) Можно и через речевой модуль windows посмотреть. )

Так речь не о том, что там звучит да слышится, а о «правилах транскрипции». Отсылка к речевому модулю как источнику «правил» позабавила, он своим электронным голоском порой такие маразмы выдает – обхохочешься.

Цитата: Автор: Blade Hawk Какао! Какой же оно никому не кажется. А если убрать букву "о"?

Возникнет проблема, которую пришлось бы решать. Но к счастью, во вселенной Конана никакой каки нет.

Цитата: Автор: Blade Hawk И это должен все таки настаивать на "Блэйд", ибо вот кого кого, а коз я точно не очень перевариваю. )

Как угодно, Блэйд. Просто, как не смешно это покажется, такая передача как раз противоречит традиции транскрипции с английского. При чем тут козы, не въехал.

Цитата: Автор: Chertoznai это от того Турлах, что ты невнимательно прочитал то, что я написал в посте №20. повторю для людей без "буйной фантазии": слово KOTH - в английском произношении пусть звучит как угодно (на "С", на "В-Ф", хоть на "ХУ").

Прочитал я нормально, а вот понял, оказывается, не совсем правильно. И немудрено, меня сбило с толку упоминание неких «правил транскрипции» (что за правила, с какого языка? Я понял – с английского).

Цитата: Автор: Chertoznai важно другое - на русский его переводят именно КОФ.

Да, кто-то, возможно, сильно тобой «уважаемая» Хаецкая, так первым перевел, оно и закрепилось. Вопрос: почему именно так? Другие оппоненты аргументировали выбор «ф» перед предпочтительным в иных случаях «т» единственным доводом: избежать «кошачьих» аллюзий. На мой взгляд, этого недостаточно.

Цитата: Автор: Chertoznai и если кто то переведет KOTH на русский как КОТ, дословно, то он тогда вместо ФРАНЦИЯ пишет ФРАНЦЕ, вместо НОРВЕГИЯ - НОРВЕЙ, вместо ПОЛЬШИ - ПОЛАНД и т.д. по списку.

Понятна-то понятна. Только не по делу. Названия стран, такими, какими мы их употребляем, пришли в русский язык в менее или более давние времена, зачастую неисповедимыми путями. Естественно, никакого смысла отказываться от давно устоявшихся вариантов нет. Однако страны Koth на известной нам карте мира не существует. О каких традициях и правилах тогда говорить?

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Турлах Дув Прочитал я нормально, а вот понял, оказывается, не совсем правильно. И немудрено, меня сбило с толку упоминание неких «правил транскрипции» (что за правила, с какого языка? Я понял – с английского).

http://www.philosoft.ru/_subsites/tc...vod/tr01_4.htm

Теперь английские собственные имена передаются с помощью транскрипции, в основе которой лежит фонетический принцип: стремление передать с возможным пpиближeниeм к подлиннику не написание, а звучание иноязычного слова, т.е. его национальную фонетическую форму.
Фонетика — наука, изучающая звуки речи и звуковое строение языка (слоги, звукосочетания, закономерности соединения звуков в речевую цепочку)

Цитата: Автор: Турлах Дув Вопрос: почему именно так?

Нужно подчеркнуть, что фонетическая тенденция при передаче английских собственных имен не должна проводиться механически, без учета сложившейся практики. Этот принцип не может распространяться на те широко употребительные имена и названия, написание которых имеет многолетнюю традицию в русской литературе и которые прочно вошли в состав русского языка в определенной графической форме.

Цитата: Автор: Турлах Дув Названия стран, такими, какими мы их употребляем, пришли в русский язык в менее или более давние времена, зачастую неисповедимыми путями. Естественно, никакого смысла отказываться от давно устоявшихся вариантов нет. Однако страны Koth на известной нам карте мира не существует. О каких традициях и правилах тогда говорить?

страна Коф появилась в литературе задолго до рождения прабабки Хаецкой, так что она не при делах совершенно. название КОФ пришло из "Тысячи и одной ночи", данному произведению уже несколько сот лет. вполне достаточно для того, чтобы не выдумывать велосипед и использовать то название, котрое уже есть. благо на английском (любопытствующие могут таки посмотреть в Панели управления - Речь) произносится почти так же, как и на русском.

Добавлено через 6 минут
Турлах, для примера - есть Cimmeria, как произнести это слово на русском и почему именно так?