Арабские сказки. Тысяча и одна ночь.

[Germanik]

А я вот попробую вступиться за "1001 ночь" . Во-первых, не стоит забывать, что культура арабов (а если быть точнее персов и египтян, ведь основа сказок взята имено у них ( в первую очередь у персов), арабского там, если не брать во внимание Аллаха и имена героев совсем малость. Но не будем вдаваться в такие подробности) несколько отличалась от европейской и возможно арабам так же трудно воспринимать европейский фольклор. Во-вторых, так же очень много зависит от переводчика. С одной стороны в арабском есть множество оборотов речи, которые трудно понять европейцу, но с другой стороны устранение или переложение этих оборотов отдаляет текст от первоисточника. Так что это палка о двух концах. А вот найти золотую середину очень сложно. И вот здесь должен проявиться талант переводчика, так что ещё не известно какого качества у тебя, Блэйд, перевод.

Цитата: Автор: Blade Hawk На мой взгляд, именно от арабских сказок пошли примеры нев***енной крутости.

В русских былинах этого добра тоже хватает. Например:

Цитата: У того ли города Чернигова Нагнано-то силушки черным-черно, А й черным-черно, как черна ворона; Так пехотою никто тут не прохаживат, На добром кони никто тут не проезживат, Птица черной ворон не пролетыват. Серый зверь да не прорыскиват. А подъехал как ко силушке великоей, Он как стал-то эту силу великую, Стал конём топтать да копьём колоть, А й побил он эту силу великую.

Один Илья победил всё чужеземное войска. А былина имеет всё-таки большую степень достоверности, чем сказка. Да и западноевропейском фолклоре, я думаю, подобное найдётся.

Цитата: Автор: Blade Hawk Опять же, этот огромный "роман-рассказ" состоит из сплошных самоповторов.

Опять же в русских сказках это тоже присутствует. Присловутые троекратные повторы (а бывает и больше), встречи со зверями-помощниками. однотипные задания и т. д.

Цитата: Автор: Blade Hawk Это вполне себе оформленный сборник, обработанный трудом профессионального багдадского литератора аль-Джахшияри. )

А я вот нашёл совсем другую информацию

Цитата: Свидетельство названных писателей о существовании в их время арабской книги сказок «Тысячи и одной ночи» подтверждается наличием отрывка из этой книги, относящегося к IX веку. В дальнейшем литературная эволюция сборника продолжалась вплоть до XIV—XV веков. В удобную рамку сборника вкладывались все новые и новые сказки разных жанров и разного социального происхождения. О процессе создания таких сказочных сводов мы можем судить по сообщению того же анНадима, который рассказывает, что старший его современник, некий Абд-Аллах аль-Джахшияри – личность, кстати сказать, вполне реальная – задумал составить книгу из тысячи сказок «арабов, персов, греков и других народов», по одной на ночь, объёмом каждая листов в пятьдесят, но умер, успев набрать только четыреста восемьдесят повестей. Материал он брал главным образом от профессионалов-сказочников, которых сзывал со всех концов халифата, а также из письменных источников. Сборник аль-Джахшияри до нас не дошёл, не сохранились также и другие сказочные своды, называвшиеся «Тысяча и одна ночь», о которых скупо упоминают средневековые арабские писатели. По составу эти собрания сказок, по-видимому, отличались друг от друга, общим у них было лишь заглавие и сказкарамка.

http://www.litru.ru/?book=131 Так что получается всё-таки сырец или вернее, тексты, были подвергнуты частичной обработке, в основном ещё задолго до братьев Гримм.

Цитата: Автор: Blade Hawk Можно утверждать, что Ислам миролюбивая и терпимая религия и многие тексты это подтверждают. Но такие сказки - убивают эту идею напрочь. А сказки даются детям в детстве. Те воспитываются ими.

Ну в европейских рыцарских романах с сарацинами тоже не очень веротнрпимо обращались - такое время было. Между прочим арабские сказки в нашей оброботке довольно легко для меня читаются, а вот с дословным переводом с арабского появляються трудности в прочтении. Так что при оценке арабских сказок стоит учитывать разницу культур, то что данные сказки обработаны не современными ( я имею ввиду последние 300 лет) арабскими литераторами , как например сказки братьев Гримм, и не забывать, что и в европейском фолклоре тоже довольно часто встречаются некоторые, я бы не сказал "ляпы", но другого слова сейчас не подберу.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Germanik А я вот попробую вступиться за "1001 ночь" . Во-первых, не стоит забывать, что культура арабов (а если быть точнее персов и египтян, ведь основа сказок взята имено у них ( в первую очередь у персов),

И индийских тоже.

Цитата: Автор: Germanik арабского там, если не брать во внимание Аллаха и имена героев совсем малость. Но не будем вдаваться в такие подробности)

Арабизированы они, арабизированы. )

Цитата: Автор: Germanik Во-вторых, так же очень много зависит от переводчика. С одной стороны в арабском есть множество оборотов речи, которые трудно понять европейцу, но с другой стороны устранение или переложение этих оборотов отдаляет текст от первоисточника. Так что это палка о двух концах. А вот найти золотую середину очень сложно. И вот здесь должен проявиться талант переводчика, так что ещё не известно какого качества у тебя, Блэйд, перевод.

У меня вот эти книги
http://www.ozon.ru/context/detail/id/140730/

Переводчик М.А. Салье. Советский.

Цитата: Михаил Александрович Салье родился в 1899 году в Санкт-Петербурге. Родовая травма привела к серьезным нарушениям опорно-двигательного аппарата, из-за чего мальчик не мог нормально ходить. Поэтому семья решила подготовить его к интеллектуальной профессии, и он стал активно изучать иностранные языки - французский, немецкий, английский. Затем М.А. Салье окончил восточный факультет Ленинградского университета. Выдающейся его переводческой работой стали сказки "Тысячи и одной ночи" - единственный полный перевод этого памятника арабской культуры, осуществленный в России непосредственно с оригинала. Первый том сказок был выпущен издательством "Academia" в 1929 году, последний, восьмой, увидел свет в 1939 году. Одновременно М.А. Салье также занимался переводами с европейских языков. В 1939 году переводчик переехал в Ташкент, и вся последующая его деятельность была связана с Узбекским отделением АН СССР. Он участвовал в коллективной работе над переводом "Канона врачебной науки" Ибн-Сины (Авиценны). М.А. Салье затем перевел "Бабур-наме" - записки основателя империи Великих Моголов Бабура и "Памятники минувших поколений" великого среднеазиатского ученого-энциклопедиста Бируни.

В качестве его перевода я сомневаться не буду. )))

Цитата: Автор: Germanik В русских былинах этого добра тоже хватает. Например: Один Илья победил всё чужеземное войска.

Ну тут как,... "силушки черным-черно", воспринимается немного по другому, чем математическая точность "одного-десять-пятьсот-тысячу". Читая русские былины-сказки, ничего не кажется странным или бредово-лишним, а вот когда речь идет о конкретных цифрах, ты уже начитаешь сопоставлять и анализировать. сказка она на то и сказка, что далека от статистики и математики.

Цитата: Автор: Germanik Опять же в русских сказках это тоже присутствует. Присловутые троекратные повторы (а бывает и больше), встречи со зверями-помощниками. однотипные задания и т. д.

Ну говоря о повторах в Аджибе и Гарибе, я имел ввиду немного другое. В русских сказках есть повторы в идеях, но в арабских - поворот целиком повествования. Это как-будто тебе рассказали одну историю, и тут же начинают рассказывать ее еще раз, с другими именами, а потом в третий, четвертый и так далее.

Цитата: Автор: Germanik А я вот нашёл совсем другую информацию http://www.litru.ru/?book=131 Так что получается всё-таки сырец или вернее, тексты, были подвергнуты частичной обработке, в основном ещё задолго до братьев Гримм.

Ну я немного подсократил, когда отвечал Бартоку. В реальности же, и должен настоять на этом, "Арабские сказки" были подвергнуты гораздо большим литературным обработкам, чем гриммовские. ) То, что обрабатывались они людьми не нового времени, я считаю значения особого не имеет. Ученый человек-литератор - это не Абдаллах-сказитель с багдадского базара. )

Цитата: Основу книги и ее древнейшую часть составил арабский перевод с персидского индо-иранских сказок, входивших в иранский сборник «Хезар эфсане» («Тысяча сказок»), о существовании которого сообщают арабские историки и географы X в. Этот сборник был переведен на арабский язык еще в VIII в., когда иранские традиции особенно интенсивно впитывались арабо-мусульманской культурой. Арабская версия до нас не дошла, и ее состав нам точно не известен, но есть все основания предполагать, что некоторые сказки были заимствованы в «Тысяче и одной ночи» именно из этого сборника. Иной характер носят рассказы второго этапа формирования, возникшие уже на арабской почве и влившиеся в собрание в Багдаде. Составленный в Багдаде в IX—X вв. сборник под названием «Тысяча ночей» содержал и индо-иранские, и арабские материалы, ранее существовавшие самостоятельно. Персидское название «Тысяча сказок» заменилось на «Тысяча ночей», когда в емкую рамку рассказа о Шахразаде и царе Шахрияре багдадские сочинители, рассказчики и переписчики начали вставлять все новые новеллы. Начиная с XII в. собрание рассказов стало обогащаться новыми материалами, главным образом египетского происхождения, и к этому времени, вероятно, относится изменение названия сборника на «Тысяча и одна ночь». Немецкий ученый Энно Литтман связывает превращение наименования сборника из «Тысячи ночей» в «Тысячу и одну ночь» с влиянием тюркского идиома бин бир (тысяча один), обозначающего неопределенное множество. Позднее это число, понимаемое первоначально как «множество», стало восприниматься в его точном значении, и переписчики начали дополнять в соответствии с названием число ночей до 1001-й, в результате чего в сборник были включены новые материалы, ранее существовавшие самостоятельно. Египетский этап оформления сборника продолжался до XVI—XVII вв., причем уже на этой стадии в сборник влились героические эпопеи, связанные с воспоминаниями о войнах против крестоносцев и Византии типа «Повести об Омаре ибн ан-Нумане», рассказы дальневосточного происхождения, проникшие в Иран и Ирак в период монгольского нашествия в XIII в., «Повесть о Синдбаде-мореходе», основанная, по-видимому, на книге «Чудеса Индии» персидского капитана Бузурга ибн Шахрияра, жившего в середине X в. и собравшего рассказы о путешествиях в Индию, Восточную Африку и на острова Тихого океана и другие материалы. К числу лучших частей книги, несомненно, должна быть отнесена сложившаяся на египетской почве городская новелла. В дальнейшем эти записи поступали к книготорговцам, которые подвергали текст сказки некоторой литературной обработке Последним таким компилятором был и тот неизвестный по имени ученый шейх, который составил в XVIII веке в Египте наиболее позднее по времени собрание сказок "Тысячи и одной ночи". Самую значительную литературную обработку получили сказки также в Египте, двумя или тремя столетиями раньше. Эта редакция XIV - XVI веков "Книги тысяча и одной ночи", обычно называемая "египетской", - единственная, сохранившаяся до наших дней представлена в большинстве печатных изданий, а также почти во всех известных нам рукописях "Ночей" и служит конкретным материалом для изучения сказок Шахразады.

Цитата: Автор: Germanik Между прочим арабские сказки в нашей оброботке довольно легко для меня читаются, а вот с дословным переводом с арабского появляються трудности в прочтении.

Тык я и говорил, что обработанные сказки читаются гораздо лучше. Потому что им придали нормальную логическую форму. )

[Germanik]

Цитата: Автор: Blade Hawk И индийских тоже.

Да, упустил, и индийские, конечно, тоже.

Цитата: Автор: Blade Hawk Арабизированы они, арабизированы. )

Я и не отрицаю, что арабизированы (религия, имена, элементы быта), но в основе историй из "Сказок 1001 ночи" лежат в подовляющем большинстве совсем не арабские сюжеты.

Цитата: Автор: Blade Hawk Переводчик М.А. Салье. Советский.

Фамилия ничего не говорит, но то что советский внушает доверие.

Цитата: Автор: Blade Hawk В качестве его перевода я сомневаться не буду. )))

Ну значит и я не буду . Просто одни переводы делаются для прстого читателя (они легче в прочтение), а другие - для подготовленых - филологов, историков, арабоведов и просто для усиленно интересующихся данной темой любителей (они посложнее для восприятия, так как оставляют в основном не разрушеным чуждый европейцу слой культуры, словообороты и т. д.)

Цитата: Автор: Blade Hawk Ну тут как,... "силушки черным-черно", воспринимается немного по другому, чем математическая точность "одного-десять-пятьсот-тысячу". Читая русские былины-сказки, ничего не кажется странным или бредово-лишним, а вот когда речь идет о конкретных цифрах, ты уже начитаешь сопоставлять и анализировать. сказка она на то и сказка, что далека от статистики и математики.

Тоже я думаю, не последнюю роль в этом играла арабский менталитет, который требовал доскональной точности даже в мелочах. Взять хотя бы их еждневные молитвы, которые нужно было производить с чуждой для христианина точностью. а арабы возможно сказали бы про наши былины: "Что это за фигня, где нет ни точного соотношения количества сил. не рода войск. Какая-то лабуда - бился не понятно с кем и как"

Цитата: Автор: Blade Hawk Ну говоря о повторах в Аджибе и Гарибе, я имел ввиду немного другое. В русских сказках есть повторы в идеях, но в арабских - поворот целиком повествования. Это как-будто тебе рассказали одну историю, и тут же начинают рассказывать ее еще раз, с другими именами, а потом в третий, четвертый и так далее.

Встречал я нечто подобное и в сказках других народов. но сейчас точно припомнить не могу конкретно, и точно не с таким размахом. так что опять спмшим на культуру и менталитет .

Цитата: Автор: Blade Hawk То, что обрабатывались они людьми не нового времени, я считаю значения особого не имеет.

Для восприятия текстом современным человеком - имеет. Даже европейские хроники и литературные произведения написанные в раннем средневековье читаются довольно не просто, не говоря уже о совсем чуждых европейцу арабах.

Цитата: Автор: Blade Hawk Тык я и говорил, что обработанные сказки читаются гораздо лучше. Потому что им придали нормальную логическую форму. )

возможно, это касаеться только европейского читателя, а для арабов текст и в необработанном виде читаеться легко.