Карта Хайбории

[Константин Ф.]

На карте, где Косала расположена на полуострове между Индостаном и Африкой, место выбрано от балды, точного местоположение ни в одном тексте нет (не считая русских авторов, которые этой картой же и руководствовались)
Твое расположение мне нравится больше. Во-первых, ты прав, примерно там располагалась историческая Кошала, во-вторых название "Yota-Pong" отдает больше чем-то таким индокитайским, нежели индоиранским, а судя по тому, что описывается в "Красных Гвоздях", Древняя Косала восходит к Лемурии (мезоамериканская культура, согласно Говарду, наследует лемурийской и это хорошо объясняет откуда такие имена и названия взялись в Африке), то есть чем ближе она к восточному побережью, тем естественней.

Уттара-Куру, по-моему, упоминается только у Ниберга. Твое расположение в принципе соответствует древним представлениям об этом царстве -- на север от Индии, за горой Меру. Но с другой стороны, то единственное упоминание, какое я помню: вендийский принц мечтает о завоевании соседей, в том числе и Уттара-Куру. Если она за гимелийским хребтом, то это как-то далековастенько, не?

[Константин Ф.]

А, пардон, у прынца там наполеоновские планы по завоеванию Турана, Кхитая и Уттара Куру.
Так что твоё расположение ничем не плохо.

[monah240683]

Значит с Косалой я более-менее правильно рассудил...

Цитата: Автор: Константин Ф. Уттара-Куру, по-моему, упоминается только у Ниберга...

...Вероятней всего в "...Мстителе"?
Я правда сам уже не помню такой момент там.
Я к тому, что другие рассказы Ниберга только вот взялся прочесть впервые, но сомнительно, что в них это упоминание есть: один из них про Западный океан, кажись, а второй, про Звезду Хораллы, вроде про Офир... Впрочем, может там мимоходом упоминается: буду читать обращу на это особое внимание.

Цитата: Автор: Константин Ф. Твое расположение в принципе соответствует древним представлениям об этом царстве -- на север от Индии, за горой Меру. Но с другой стороны, то единственное упоминание, какое я помню: вендийский принц мечтает о завоевании соседей, в том числе и Уттара-Куру. Если она за гимелийским хребтом, то это как-то далековастенько, не?

Не вспомнишь, в каком рассказе?

...Мне кто-то про Робертса в плане Уттары... говорил. Робертс, конечно, здесь второстепенным источником может использоваться, если вообще допустим, покуда карта делается только по четырём первым писателям, но всё же - откуда он это (Уттару...) взял тогда?
...Или Джордан это был? Сам прочёл только пару его рассказов о-о-очень давно... Ну да Кром с ним: по географии - в ту же степь, что и Робертс.

С другой стороны ты припускаешь уместным нарисовать её где-то в раёне рипковских Золотых королевств?
Я как бы не против - моя историчность расположения Уттары... на севере Вендии только отсутствием более точного расположения в рассказах и объясняется... И всё же хотелось бы своими глазами просмотреть про этого принца: в каком контексте он это говорил или хотя бы в связи с чем, относительно чего, где действовал, как герой рассказа.
Чувствую, что здесь вряд-ли чего добиться: Уттару... просто использовали как название страны, к слову - не более...

...Впрочем, если считаешь, что Уттару логичнее на запад отправить - что ж, возражений не имею.
Она нормально увяжется с Иранистаном, Друджистаном и особенно с Афгулистаном? Я имею ввиду то представление о ней, которое имели индусы и которое - наверняка в иносказательном виде, как кальку - вероятнее всего и подразумевали авторы!

Добавлено через 6 минут

Цитата: Автор: Константин Ф. А, пардон, у прынца там наполеоновские планы по завоеванию Турана, Кхитая и Уттара Куру. Так что твоё расположение ничем не плохо.

А я уже навалял предыдущий пост (выше. Ладно - не буду править)!

...Мы уже поднимали с кем-то из форумчан вопрос касательно того, есть ли Уттара... у классиков (ну, первой четвёрки авторов Конана) - если нет, то и Камбуя с ней, с Уттарой...!
Но если у Ниберга есть - то надо всё же повнимательней почитать...

[Константин Ф.]

Ну есть еще вариант расположить на месте исторического царства Куру


Но местоположение должно быть определенно на севере "вендийского" региона. "Уттара Куру" дословно переводится как "Северная Куру". Это может быть каким-нибудь королевством в горах. Ну или даже за горами, как у тебя.

Насчет упоминаний у Робертса, увы, не знаю.

[monah240683]

Интересный вариант: расположить на севере Вендии, но с южной стороны Химелианских гор...
Тогда придётся воткнуть Уттару... вместо Зол. королевств, либо сделать её западной соседкой Косалы: Вендия - на юге и западе; Уттара... и Косала - на северо-востоке от неё.
Всё дело в том, что в "Людях из Чёрного Круга" Пешкаури - северный пост Вендии примыкает к горам в направлении к Афгули и дальше Турану - то есть там, где эта Северная (историческая) Куру на карте - конкретно там - на северо-западе и нельзя.
Разве что крохотный кусочек земли точно на севере, в южном предгорье Хим. гор.

...Я вот вспомнил, где всё же читал про Уттра-куру, кроме собственно легенд индуизма. В сутре про деяния царя Чакравартина (царя, Рождённого из макушки головы - другое название), в буддизме, есть чёткие упоминания и про Сумеру (Меру) и про 4 континента:

Цитата: ...И тогда царь, Рождённый из макушки головы, подумал так: "Я слышал, что люди, жившие в глубокой древности, жизнь которых длилась предельно долго, и кто был просветлённым и мудрым, говорили о том, что есть благословенный край Уттаракуру с многочисленным населением. И все люди, населяющие это государство, каждый из них, независимо от того, хочет он этого или нет, обладает предельно долгой жизнью. А окончив земное существование, рождаются на небесах. [Они] питаются дикорастущим рисом. Одеваются в одежды из [пуха] алойного дерева5". И царь, Рождённый из макушки головы, подумал так: "Я должен непременно воплотить в жизнь мои помыслы об установлении своей власти над Уттаракуру!" И вот, о Ананда, царь, Рождённый из макушки головы, [вновь] собрал свои четыре войска и [тронулся с ними в путь], ибо из [земель] Аварагодании нельзя было [сразу же] достигнуть границ Уттаракуру. И вот, царь, Рождённый из макушки головы, увидел вдали земли этого государства – равнину сплошь чёрно-зелёного цвета. Увидев [эту равнину чёрно-зелёного цвета], он спросил у свитских: "Вы, сударь, и другие, видите ли эту равнину чёрно-зелёного цвета? [Свитские] ответили: "Да, о Великий царь!" "Вы, сударь, и другие, хотите ли узнать, что это и есть алойные деревья. Все без исключения живущие здесь люди носят одежды, [сделанные из пуха] алойных деревьев. Вы, сударь, и другие, тоже [должны] носить одежды, [сделанные из пуха] алойных деревьев". И вот, царь, Рождённый из макушки головы, увидел земли чисто-белого цвета. [Он] вновь спросил у свитских: "Вы, сударь, и другие, видите ли эти земли белого [цвета]?" [Свитские] ответили: "Да, [о великий царь]!" "Это – дикий рис, сам по себе растущий и не имеющий ни оболочки, ни стеблей. Его не надо обмолачивать и не надо обвеивать. Аромат от него распространяется на сто йоджанов по ветру и на пятьдесят йоджанов против ветра. Он предельно благовонен и предельно прекрасен. Все живущие здесь люди питаются этим рисом. Истинный мудрец тоже должен есть этот рис". И вот царь, Рождённый из макушки головы, увидел вдали равнину чёрно-зелёного цвета. Увидев её, [он] спросил у свитских: "Вы, сударь, и другие видите ли эту [равнину] чёрно-зелёного цвета?" [Свитские] ответили: "Да, о великий царь!" "Это – [место], где повсюду [растёт] трава Жу6, мягкая, словно перья павлина. Люди Уттаракуру все сидят на этой траве. Вы, сударь, и другие тоже должны сидеть на этой траве". И вот, царь, Рождённый из макушки головы, увидел вдали городские стены [с] дозорными башнями и парапетами и, увидев их, [вновь] спросил у свитских: "Вы, сударь, и другие, видите ли эти дозорные башни и парапеты, [возвышающиеся посередине] равнины?" [Свитские] ответили: "Да, о великий царь!" "Это – место, где обитают люди Уттаракуру". И вот, люди Уттаракуру издали увидели, что царь, Рождённый из макушки головы, прибыл. Держа в руках [кто] серебряную патру, доверху наполненную золотом, [кто] золотую патру, доверху наполненную серебром, [они] обратились к царю, Рождённому из макушки головы: "Добро пожаловать, великий царь! Отныне ты – царь благословенного края Уттаракуру, где злаки [произрастают] в избытке и народ процветает. Хотим, чтобы великий царь стал править народом Уттаракуру. Я и другие готовы беспрекословно следовать августейшим наставлениям".

Вот чуть попонятней про эти континенты:

Цитата: Земные местопребывания Люди Manuṣyaloka?, тиб. mi) — Люди и человекоподобные существа живут на земной поверхности. Континенты окружены горами, в том числе Сумеру, и огромным океаном. Океан ограничен стеной гор Чакравада(Cakravāḍa?, Pāli: Cakkavāḷa?), которая ограничивает мир по горизонтали. В этом океане имеется четыре континента, которые по сути дела — лишь небольшие острова. Достичь других континентов невозможно на обычных парусных судах, потому что океан огромен. Однако в прошлом, когда правил король-чакравартин можно было посещать другие континенты с помощью летающей гондолы Чакраратны (cakraratna, Pāli cakkaratana). Вот список четырёх континентов: Континент Джамбудвипа (Jambudvīpa, Jambudīpa) находится на юге и населён обычными людьми. Он похож на повозку или на треугольник, смотрящий на юг (это описание возможно соответствует форме Индии как субконтинента). Континент размером 10 000 йоджанов (вибхаджьявада) или периметром 6 000 йоджанов (сарвастивада). Название континента произошло от дерева джамбу (Syzygium cumini) высотой 100 йоджанов, которое растёт на континенте. На каждом континенте ест своё гигантское дерево. Все Будды появляются на Джамудвипе. Люди здесь ростом пять-шесть футов, а продолжительность жизни — от 10 до 84 000 лет. Континент Пурвавидеха (Pūrvavideha, Pubbavideha) находится на востоке имеет форму полукруга, плоская сторона которого находится на западе, в сторону горы Сумеру. Континент размером 7000 йоджанов (вибхаджьявада) или периметром 6350 йоджанов и плоской стороной в 2000 йоджанов (сарвастивада). На этом континенте растёт дерево акация. На континенте живут люди ростом 12 футов и продолжительности жизни 250 лет. Континент Апарагодания или Годания (Aparagodānīya, Aparagoyāna) находится на западе, он круглой формы и периметром 7500 йоджанов (сарвастивада). На нём растёт дерево Кадамбу. Жители этого континента не имеют домов и спят на земле. Они высотой 25 футов и живут 500 лет. Континент Уттаракуру (Uttarakuru) находится на севере, и имеет квадратную форму. Его периметр 8000 йоджанов, а сторона 2000 йоджанов. На нём растёт дерево Кальпавиркша (kalpavṛkṣa? (Pāli: kapparukkha)) или дерево-кальпы, потому что это дерево живёт целую кальпу. Жители Уттаракуру очень благополучны. Им не нужно работать для пропитания, еда там растёт сама, и у них нет личной собственности. Их города построены в воздухе. Ростом они 48 футов, и живут 1000 лет, их защитником является Вайшравана (Vaiśravaṇa?).

[monah240683]

...Как бы тоже мало что проясняет, просто если уж Шамбалу пришили, то может и здесь мифы привели?


Фиг их знает из чего вытягивали авторы эти названия: я ещё у Л. Гумелёва про Уттару... читал - не помню: что-то с Сибирью связано и с Тибетом.

Как бы не промахнуться...

В общем надо прочитать рассказы, где есть упоминания, в контексте написанного. Думаю тут ключ в том, является ли Уттара... Золотым королевством наряду с Вендией или это просто зона западнее Кхитая и севернее Вендии.

Не знаю пока, что тут предпринять.

[Константин Ф.]

Мифы тут мало чем помогут. Та же Меру здесь не гора, а Шамбала в общем-то обычный город. Как и Говард, де Камп, Картер и Ниберг просто брали названия.
Честно говоря, не представляю, где ты собираешься искать дополнительные сведения об Уттара Куру. Я встречал название только один раз и без всяких пояснений.
Оставь ее там где есть и не парься. Северная относительно Вендии страна? Северная. Находится примерно в нужном регионе? Да. Ну и так хрен с ней. ))

В районе "золотых королевств", кстати, если ты берешь не только говардовские названия, находится карпентеровский Венджипур.

[monah240683]

Ну и ладно...
Но если всё же у Ниберга упоминание - повнимательней отнесусь: раньше не встречал. Или уже забыл...

Цитата: Автор: Константин Ф. ...В районе "золотых королевств", кстати, если ты берешь не только говардовские названия, находится карпентеровский Венджипур.

Пока достаточно Говарда, Кампа, Картера и Ниберга, но возможно другие толковые продолжатели уточняют как-нибудь географию этих авторов - тогда можно принять...
Венджипур... в связи с чем в произведении упоминается, имею ввиду взаимоотношение и положение с соседними странами, городами.
Вообще-то Карпентера я читал увы единожды и на скорый глаз, так что по его Конану я фактически и не ориентируюсь пока (закончу парочку рассказов из нечитанной ещё классики и впритык займусь Карпентером, Робертсом и Джорданом)...

*********************************
Вроде как есть ещё один недочёт на карте: по рассказу "Рука Нергала" Картера.
Мы когда-то затронули тему речки в Хауране и ни к чему толком не пришли, куда и откуда она течёт. А в рассказе Картера есть речка, текущая с Кезанкийских гор, впадающая в Вилайет - есть мысль дорисовать эту речушку и возможно речка Хаурана, отгородившая от пустынь юга этот самый Хауран, впадает в эту самую реку, как я видел где-то на нашей, русской карте...
Как бы я сомневаюсь, что они лежат так близко друг к другу. К тому же там это дело ещё связано с главными городами-портами Турана...
Это надо обмозговать... Сейчас уже практически засыпаю - завтра найду эту карту, вспомню как речка называется у Картера (посмотрю), другие ориентиры - и там посмотрим...

[Константин Ф.]

Цитата: Автор: monah240683 Ну и ладно... Но если всё же у Ниберга упоминание - повнимательней отнесусь: раньше не встречал. Или уже забыл...

We will carve out a new empire in blood in Khitai, in Uttara Kuru, in Turan.
Это всё. Я ж говорю, есть только название.

Цитата: Автор: monah240683 Венджипур... в связи с чем в произведении упоминается, имею ввиду взаимоотношение и положение с соседними странами, городами.

Это место действия одного из произведений. Названия не помню. То, где в русском переводе дело происходит в Вендии. На самом деле в оригинале -- Venjipur

[Germanik]

Цитата: Автор: Константин Ф. Это место действия одного из произведений. Названия не помню.

"В стране чёрного лотоса" Там ещё, по-моему Юма (Джума) участвовал

Цитата: Автор: Константин Ф. То, где в русском переводе дело происходит в Вендии. На самом деле в оригинале -- Venjipur

Ага, я сразу когда читал даже офигел, что Карпентер приписал оккупацию Вендии Тураном, а потом где-то нашёл, что это переводчики накосячили