Хайборийский мир: миф, легенда, история

[Пелиас Кофийский]

Спасибо!
Хотя насчёт ксутала не согласен. да, он думает, что видит сон, но вспоминает девушек из реальных стран. С тем, что с фантазией у него туговато, видно из того, что все девушки. которых он представлял, выглядели, в общем-то одинаково :). Натала оказалась первой светловолосой :).
На самом деле, конечно, можно понимать и так и так :). Хотя, кончено, вот слово dreamland свидетельсвует в пользу твоей точки зрения :).

[Константин Ф.]

А с какими реальными странами вообще контактирует Ксутал? :)
К тому же Kuth of the star-girdle слишком помпезное название.

[Пелиас Кофийский]

В Гиборийском мире - уже ни с какими :). Но меня вот удивило созвучие: Кут. Кутшем, Кутхемес. И, в общем-то, не так уже далеко от Ксутала. Может, есть какая-то связь? :).

[Константин Ф.]

А простое объяснение, что у Говарда попросту много таких названий, похожих одно на другое, не нравится? :)
От "Ксутала", который через "Х" пишется - далеко. Не забывайте, что он писал не по-русски.

[Пелиас Кофийский]

"По происхождению имен. Тарим - имя выдуманное (де Камп или еще кто предполагал, что это измененное название реки), а Эрлик из мифологии. Эрлик-хан или Эрлик-каган - это Владыка мертвых у древних тюрков и монголов. Перекочевал в том числе и в ламаистский буддизм".
_______
Слушай, точно! Насчёт таснима (так, кажется) и Эрлик-хана - я ведь и сам это знал, но как-то не ожидал, что это будем использовано Говардом Большое спасибо.
_______
"Произведения обязательно почитаю, ближе к выходным. Смотреть в разделе "творчество"?"
_______
Увы, в интернет не выкладываю, но могу выслать Спасибо огромное! Выложи, пожалуйста, в разделе Фанфики свой и-мейл, и я вышлю

[Константин Ф.]

doctorjest@one.lv
Для начала, если можно, один-два небольших рассказа. Чтение чего-то глобального я по времени не потяну. )

[Пелиас Кофийский]

Ну... попробую. Просто роман на 3/4 завершён, с рассказами несколько хуже. Для начала вышлю один, + роман - вдруг затянет?
_______
А простое объяснение, что у Говарда попросту много таких названий, похожих одно на другое, не нравится?
От "Ксутала", который через "Х" пишется - далеко. Не забывайте, что он писал не по-русски.
_______
Джестер, мы друг друга не поняли. Меня удивило созвучие слов Кут, Кутхемес, Кутшем. Про Ксутал речи не было . Забавно, что Кутшем включает один географический корень, почему бы и второму не восходить к географии? Название, конечно, помпезное, ну а вдруг просто поэтическое?
Нет, на самом-то деле я уверен, что ты прав . Прсото, я, как и Роберт Говард (он упоминал об этом в одном письме), не хочу отказываться от версий, интересных с литературной точки зрения, пусть даже и спорных
Спасибо за комментарии!
Кстати, Джестер, а ты не мог бы ме сбросить ссылку на лавкрафтские миры страны грёз? Было бы очень интересно почитать

[Константин Ф.]

Попробуйте поиском.
Оригиналы+Наиболее известные (мне) переводы:

"Polaris"/"Полярис"
"The Doom That Came to Sarnath"/"Рок, покаравший Сарнат"
"The White Ship" /"Белый корабль"
"The Cats of Ulthar" / "Кошки Ултара"
"Celepha?s" /"Селефаис"/"Целефаис"
"The Quest of Iranon"/"Искания Иранона"
"The Other Gods" /"Иные боги"
The Dream-Quest of Unknown Kadath /"Сновидческий поиск Неведомого Кадата" (либо "сомнамбулический")
"The Silver Key" /"Серебряный ключ"
"The Strange High House in the Mist" /"Странный дом в туманном поднебесье" (вроде как-то вот так перевели)
"Through the Gates of the Silver Key" /"Через Врата Серебряного Ключа"

[Кел-кор]

Пелиас, можешь посмотреть на фантлабе: http://www.fantlab.ru/work49979

[Пелиас Кофийский]

Спасибо!
Может, ещё подскажете, найти изначальный вариант "Бога из чаши" (на языке оригинала)? Буду премного благодарен

Касательно рабства. Мда, после феодальных времён я пересмотрел своё мнение. Но всё-таки, в глобальном смысле оно осталось неизменным. Я правда, пока что не изучил ещё на английском, выкладываю то, что написал вчера, основываясь на переводах. Заранее прошу прощения, если окажется недостоверным.
Вот мои аргументы.
Насколько я смог обнаружить, в рассказах о Гибории Говарда только два раза упоминаются рабы, и это Тот-Амон и Зенобия. Но оба этих примера нельзя счесть характерными, по следующим причинам.
Тот-Амон не мог считаться белокожим в полном смысле этого слова; подлинно белокожими гиборийцы считали лишь гиборийцев, по крайней мере, так указано в рассказе «Волки по ту сторону границы», и, я полагаю, это основано на каких-то словах Говарда. Во всяком случае, это удачно сочетается тем фактом, что, например, европейцы, времён Средневековья не считали арабов «белыми» в своём понимании этого слова.
Вдобавок, Тот-Амона нельзя считать и рабом в подлинном понимании этого слова; скорее, это вынужденная временная покорность. В любом случае, Аскаланте, почти наверняка, рассматривал его как «темнокожего», а тем сами боги велели быть рабами.
С Тот-Амоном всё ясно; немного сложнее ситуация с Зенобией. И всё же я готов отстоять свою точку зрения, согласно которой она не могла считаться рабыней в классическом понимании этого слова.
Во-первых, подозрительно, что, единственный белокожий раб, упоминаемый в произведениях Говарда на просторах Гибории – это девушка, девушка симпатичная, в гареме, и не просто гареме, но королевском гареме. Был бы где-нибудь указан белокожий раб-мужчина, я бы спорить не стал вообще.
Во-вторых, самый серьёзный аргумент в пользу её рабства – это слова Конана в конце романа, сама Зенобия не называет себя рабыней. Она называет себя «девушкой из королевского гарема», причём повторяет эту конструкцию дважды. Зачем, если гораздо проще (ровно в четыре раза короче) сказать – рабыня? Вывод таков – скорее всего, рабыней она себя не считает. А слова Конана в конце романа, если вдуматься – очень похожи на аллегорию, гиперболу: он называет её рабыней, чтобы подчеркнуть предстоящую ей грандиозную смену её статуса. Но почему же всё таки они выбирает именно это слово? А вот почему.
В-третьих, я полагаю, что рабство могло существовать в Гибории только в очень завуалированном виде. Например, мог использоваться труд заключённых; в каком-то смысле их можно назвать рабами. Или же, практически рабами могли являться… девушки из королевских сералей. Представим себе, как это на практике могло быть. Очевидно, король выбирал себе девушек на свой вкус. Возможно, даже из знатных семей. По крайней мере, один пример такого поведения у нас есть – Валерий. Очевидно, это считалось почётным; король оказывал девушкам честь, и отказываться было не принято. То есть это было этакое добровольное принуждение. На деле, скорее всего, всё зависело от самого короля. Если король оказывался человеком порядочным, то он выбирал девушек без принуждения - похоже, именно так поступал Конан – ведь он говорит о своих наложницах с истинной теплотой; похоже, что они его любили. Впрочем, часть их, могла ему достаться от Нумедидеса. Если же король мало интересовался чувствами подданных, то это превращалось в банальное рабство. De facto, но не de jure. Поскольку de jure рабства как бы не существовало. Ни в пассажах о Валерии, ни о Тараске, ни в Алой Цитадели девушки из гаремов ни разу не называются рабынями. «Женщины короля», «жёны (!!!) и наложницы», (то есть, жёны, как я понимаю, знатные и белые, наложницы – темнокожие и обыкновенные рабыни, на самом деле) (Алая цитадель).
В четвёртых, пассаж (… продают в неволю белых мужчин и женщин, как в древние времена), вкупе с негодованием Конана говорит, что при нём, по крайней мере, такого не было.
Более того, чуть выше этого контекста указано, что их продали за долги. При этом у Конана вспыхнул убийственный огонь в глазах. Похоже, что – по меньшей мере, при нём – такого не практиковалось.
Как мне кажется, наиболее вероятным является следующий вариант. Феодальные времена в понимании аквилонцев – времена феодальной раздробленности, раннее средневековье. В это время в Европе действительно существовали белые рабы, и продавали в рабство за долги. Но Аквилония короля Конана – это, скорее, развитое Средневековье, во времена которого рабства уже не существовало. В нём уже давно существует централизованная власть; так что феодальные времена – времена в любом случае давние. Впрочем, фрагмент действительно спорный – при желании его можно рассматривать как намёк на смуты при Вилере и Нумедидесе, но мне кажется это натяжкой. Во всяком случае, в самой фразе этого нет.
Не менее любопытная деталь из этого же пассажа – «в землях Шем и Турана их ждёт участь рабов». Почему именно в них? Как это понимать? А так, что нигде в других землях, более близко расположенных к Аквилонии, белых людей участь рабов ждать не может! Только – в землях Шем и Турана!
Иначе – почему не продать их ближе? Это элементарно выгоднее. Снижаются затраты на перевозку… В Туране с воцарением Ездигерда рабы вообще очень подешевели.
Здесь любопытно другое. Похоже, некоторые страны не гнушаются перекупкой рабов. Я почти уверен, что это Котх и Офир; у котхийцев немало стигийской крови, обычно они описываются Говардом как люди довольно опасные и лицемерные. У Офира нет европейского прототипа; из Алой цитадели ясно, что особого доверия он также не внушает.
Опять-таки, если мы признаём, что Зенобия – рабыня на практике, тогда и наложницы Конана должны быть рабынями. Ведь Немедия и Аквилония похожи, как два спорящих за престол брата. А это настолько не сходится с характером Конана, не говоря уже о ненависти, которую он должен был питать к рабству, со времён своего рабства в Гиперборее, что вовсе не лезет ни в какие рамки.
В пятых, Говард писал Час дракона для британских слушателей; это совершенно ясно, достаточно почитать «генезис». Параллели с Шекспиром, Артуром очевидны. Как бы отнеслись британские слушатели к появлению белокожих рабов в королевстве, королём в котором является человек, исподволь ассоциируемый с Гамлетом и королём Артуром? Не думаю, что положительно. А для Говарда было очень важно завоевать любовь этих читателей. Да и сам он, похоже, к рабству относился не сказать, чтоб положительно.
В шестых, для всех стран Гибории, кроме Офира и Котха, прототипами послужили европейские государства времён средневековья. Есть у них, конечно, и налёт чего-то римского, но он не столь уж велик. Для Европы развитого Средневековья – белый раб был почти нонсенсом; забавно, что арабы и негры при этом людьми как бы не считались. Варварами или вообще забавными зверушками. Но и их приток в земли Европы был весьма невелик, так что они считались скорее экзотикой. Именно нечто подобное и можно видеть в рассказах о Гибории.

Долговое рабство, как мы выяснили, встречалось; но это особый аспект рабства, чем-то сходный с преступниками, о которых речь шла выше. А вот насчёт того, что в рабов превращались военнопленные, я сильно сомневаюсь. Во всяком случае, ничего такого не нашёл. А ведь именно захват рабов в войнах – классический атрибут рабовладельческого государства.

Прямых доказательств, конечно, нет, но нет доказательств и обратного. Если бы мне кто-то привёл фрагмент, где описан аквилонский рабский рынок, или место, где можно увидеть какого-нибудь немедийского раба в Аквилонии же, я бы, конечно, поверил. Но ничего подобного в произведениях Говарда мне найти не удалось…
И, анализ произведений приводит нас к выводу, что суммарный массив данных говорит в пользу запрета на работорговлю белыми людьми в странах Гибории.