Поход четырёх

[Пелиас Кофийский]

Цитата: а причем Митра? он только один из многих богов Хайбории. в Немедии по классике так вообще храмы Сета были)))Говард же о митраизме особо и не распространялся вообще...

Это ты где такое вычитал?!

Цитата: ссылка на Говарда, что у него в произведениях Митра, это самый главный бог для всех четырех стран, без исключения, будет?

Да это как-то никем и не оспаривается. Почитай все рассказы, гиборийцы поминают только Митру. В Аквилонии - всё ясно из Феникса на мече, в Немедии - из письма немедийского мудреца в Родится ведьма... Где-то и ещё нваерняка есть, влом искать

Добавлено через 32 секунды

Цитата: ради чего? как могли под одним знаменем обьеднится такие разные государства, к тому же воюющие друг с другом)

За 500 лет до Конана они вполне могли и не воевать .

Добавлено через 2 часа 6 минут

Цитата: Пелиас, гм... ты ведь Хайборийскую эру читал? ) Странно видеть от такого блюстителя заветов Говарда, согласие с культурологической альтернативой обсуждаемого куска. Рецензию на креативчик Баьдура, кой весьма хорош, если оторвать его от Хайбории, мы с Чертознаем уже давали.

Слегка, конечно, алтернатива Поэтому я и предложил перенести действие лет этак на 200-500 назад - тогда всё укладывается на свои места. И меня почти ничего не придётся

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Да это как-то никем и не оспаривается. Почитай все рассказы, гиборийцы поминают только Митру. В Аквилонии - всё ясно из Феникса на мече, в Немедии - из письма немедийского мудреца в Родится ведьма... Где-то и ещё нваерняка есть, влом искать

Так уж все? Поминание Митры - не означает обязательное существование во всех странах, четкой, устойчивой, могущественной религиозной организации, коя имеет превалирование над делами светскими, да уровня регламентации. Так что крестовый поход - махровая альтернатива.

Так что где-то стоит поискать все-таки. Про Митраисткий Собор, Церковь.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский За 500 лет до Конана они вполне могли и не воевать .

Но и в полне могли. Причем исторический опыт свидетельствует скорее о постоянной грызне. А так как Ватикана нема...

[Пелиас Кофийский]

Цитата: Так уж все? Поминание Митры - не означает обязательное существование во всех странах, четкой, устойчивой, могущественной религиозной организации, коя имеет превалирование над делами светскими, да уровня регламентации. Так что крестовый поход - махровая альтернатива.

Не, Блейд, ты как всегда, меня не понял. Я не идентифицирую поход Бальда с именно с крестовым походом. Аналогия есть, но расплывачатая. причины похода были экономическими, политическими, тяга к завоеваниям, а вера - это так, в качестве приравы, для простого народа

Добавлено через 42 секунды

Цитата: Но и в полне могли. Причем исторический опыт свидетельствует скорее о постоянной грызне. А так как Ватикана нема...

Предположим, это произошло как раз в краткосрочный период улучшения отношений

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Не, Блейд, ты как всегда, меня не понял. Я не идентифицирую поход Бальда с именно с крестовым походом. Аналогия есть, но расплывачатая. причины похода были экономическими, политическими, тяга к завоеваниям, а вера - это так, в качестве приравы, для простого народа

По моему - это ты не совсем понял. ))) Объединить в единый поход враждующие государства может только единая вера. Попереться в дальний поход, когда вокруг проблем дохрена - союз государств со средневековым античным менталитетом - не может. Экономические причины похода - смехотворны, получатся сплошные расходы. Политические - нереальны. В свете гео-политического местонахождения указаннх государств, политичемские вопросы, каксающиеся стигии стоять апоследнем месте. Если сказать кратко, если не религия, то стигия со своими песками настолько далеко, что вменяемому аквиолонскому, немедийскому вельможе, на нее просто нас*ать. Рядом пикты, нордхеймцы, впритык находится практически равный по мощи сосед, которому нажна территория, куча других как раз более выгодных с точки зрения территорий, экономики и климата, и, главное слабых, близлежащих государств - короче причина смехотворна. Ну и тяга к завоеваниям. Близлежащих земель достаточно. Это наскольно моло мозгов надо иметь в голове у правителя, чтобы попереться через врвждебные территории, "захватывать" какую-то страну, если и ребенку понятно, что территорию, удаленную от тебя нихрена не удержать. Тем более, мы говорим не просто об Урюпинске - обсуждается Стигия, могущесвенное государтсво, которое вызывпат толькос трах. Причина неправдоподобна. Таким образом мы приходим к выводу, что единственной проичиной для объединения - является веление духовного лидера, озвучивающего божье веление, а единсвенной причиной для похода - уничтожение ереси. Если мне не изменяет память, то Бальдур и описал поход как "пойдем надерем морду змеепоклонникам".

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Предположим, это произошло как раз в краткосрочный период улучшения отношений

Это просто нереально.

[Пелиас Кофийский]

Цитата: По моему - это ты не совсем понял. ))) Объединить в единый поход враждующие государства может только единая вера.

Блейд, по-моему, ты исходишь из неверной посылки. Кто сказал, что 500 лет назал они враждовали? И потом, я конечно, не спец по средневвековью, но история знает массу примеров, когда гоусдарства объединялись по чито политическим причинам - типа вместе сможем больше захапать и т.д.

Добавлено через 54 секунды
В тех же крестовых походах вера стояла совсем не на первом месте. Это так казалось только внешне.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Политические - нереальны. В свете гео-политического местонахождения указаннх государств, политичемские вопросы, каксающиеся стигии стоять апоследнем месте.

тут ты и прав и не прав. Опять-таки, кто сказал, что они действтвоали разумно? история занает массу неразумных походов

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Тем более, мы говорим не просто об Урюпинске - обсуждается Стигия, могущесвенное государтсво, которое вызывпат толькос трах.

5000 лет назад ситуаиця могла быть немного иной. Гиборийцы уверены в себе, они ещё помнят по мифам разгром Ахерона, и одновременно ненависть к Стигии не остыла, а та, наоборот, не оправилась от потрясения, когда от неё откололся Шем и Туран поназахватывал с запада.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Блейд, по-моему, ты исходишь из неверной посылки. Кто сказал, что 500 лет назал они враждовали?

А кто сказал, что нет?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский И потом, я конечно, не спец по средневвековью, но история знает массу примеров, когда гоусдарства объединялись по чито политическим причинам - типа вместе сможем больше захапать

Это софистический прием. ))) Но я пользуюсь логикой Аристотеля. ) Приведи эти массы примеров. У все этой массы должны быть обязательно, иначе аргумент не принимается, следующие условия:
1. поход на весьма удаленную, отделенную другими гос-ми, территорию,

2. отсутствие религиозного объединения, религиозных подоплек, направляющих директив церкви.

3. раннее средневековье - отсутствие пороха, поездов, пароходов, самолетов.

4. союз государств, а не гегемон, армими уже завоеванных им территорий.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский В тех же крестовых походах вера стояла совсем не на первом месте. Это так казалось только внешне.

Ну разумеется. Религия не на первом месте. ))))
Вот ссылка. http://www.krugosvet.ru/articles/118.../1011806a1.htm
Подавляющее большинство причин, связано с религией. Если бы не церковь, на святую землю никто бы не попер.

Есть иные варианты - то, тогда какую нибудь работу доктора наук, пожалуйста.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский тут ты и прав и не прав. Опять-таки, кто сказал, что они действтвоали разумно? история занает массу неразумных походов 5000

Разумность подсказывает разум. Во время Саги Аквилония и Немедия стоят на месте, они развиты, могущественны, непокорены. Обладают суверенитетом и окружающие их государства.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский 5000 лет назад ситуаиця могла быть немного иной. Гиборийцы уверены в себе, они ещё помнят по мифам разгром Ахерона, и одновременно ненависть к Стигии не остыла, а та, наоборот, не оправилась от потрясения, когда от неё откололся Шем и Туран поназахватывал с запада.

5000? Начинали вообще-то с 500. 500 лет назад в Хайбории ,если следовать логике аналогий - античность еще. В Н. и А. может ранее средневековье. Т.о. еще нет сил для похода. А про 5000 лет вообще не знаю. Стигия была то?

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Это ты где такое вычитал?!

у Говарда разумеется. у него жрецы Митры упоминаются вообще редко. а уж о судьбоносной роли митраизма в западных странах и упоминания не нашел. зато нашел как Конан затыкает рот верховному жрецу Митры и погоняет его разными нехорошими словами)))))))))

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Да это как-то никем и не оспаривается. Почитай все рассказы, гиборийцы поминают только Митру. В Аквилонии - всё ясно из Феникса на мече, в Немедии - из письма немедийского мудреца в Родится ведьма... Где-то и ещё нваерняка есть, влом искать

а теперь открой раздел "Боги" и посмотри сколько богов есть.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Поэтому я и предложил перенести действие лет этак на 200-500 назад - тогда всё укладывается на свои места.

по прежнему ничего не укладывается)

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Аналогия есть, но расплывачатая. причины похода были экономическими, политическими, тяга к завоеваниям, а вера - это так, в качестве приравы, для простого народа

что-то ты не спешишь разъяснить насчет соседей "освободителей", а ну как пока кто-то там стигийскую кровь лить будет, пикты Тарантию захватят, Киммерийцы - часть Немедии и Аквилонии, не говоря о более цивилизованных соседях - Зингара я так полагаю не прочь Пуантеном прибарахлиться... список продолжать?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Предположим, это произошло как раз в краткосрочный период улучшения отношений

примеры из истори будут? чтобы два десятка стран жили мирно? и без претензий друг к другу?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский ты исходишь из неверной посылки. Кто сказал, что 500 лет назал они враждовали? И потом, я конечно, не спец по средневвековью, но история знает массу примеров, когда гоусдарства объединялись по чито политическим причинам - типа вместе сможем больше захапать

верно, только "хапали" обычно соседей, а отнюдь не страну, которая лежит незнамо где.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский В тех же крестовых походах вера стояла совсем не на первом месте.

не скажи, люди шли на смерть, только потому что религиозному лидеру приснился сон - если это не вера, тогда не знаю, что назвать верой.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский тут ты и прав и не прав. Опять-таки, кто сказал, что они действтвоали разумно? история занает массу неразумных походов

например? или ты думаешь войны устраиваються из-за скуки? типа собрались четыре короля:
- что-то скучно...
- мож нападем на кого?
- на Киммерию!
- неа, там холодно
- тогда на туран
- огребем с тураном, числом задавят
- тогда на кхитай
- далеко тащится...
- тогда на стигию!
- зачем???
- там людей на алтарях режуть!
- круто! вернее ужос!
- а если на нас в это время нападут, пока мы стигию зачищать будем?
- а это неразумный поход!
- принято!
- так мы стигию все равно удержать не сможем, далеко она от нас!
- так и говорю - неразумный поход!
- точно, я и забыл
- прикинем по деньгам, во что выльется зачистка? казна то не бесконечная...
- а на кой? это ж неразумный поход!
- блин, все время забываю...
- ну порешили, все на Стигию!

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский 5000 лет назад ситуаиця могла быть немного иной. Гиборийцы уверены в себе, они ещё помнят по мифам разгром Ахерона, и одновременно ненависть к Стигии не остыла, а та, наоборот, не оправилась от потрясения

эк ты норовишь гиборийцев вместе спаять)))спаять разные народы на деле может только религия, общей религии у "гиборейцев" никогда нет и не было. стало быть весь поход 4 держав сходит на нет.

[Пелиас Кофийский]

Цитата: Приведи эти массы примеров. У все этой массы должны быть обязательно, иначе аргумент не принимается, следующие условия: 1. поход на весьма удаленную, отделенную другими гос-ми, территорию, 2. отсутствие религиозного объединения, религиозных подоплек, направляющих директив церкви. 3. раннее средневековье - отсутствие пороха, поездов, пароходов, самолетов. 4. союз государств, а не гегемон, армими уже завоеванных им территорий.

Эт тоже своего рода софистический приём . Даже если я таких примеров и не найду, это не значит, что такого гипотетически не могло быть

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Подавляющее большинство причин, связано с религией. Если бы не церковь, на святую землю никто бы не попер. Есть иные варианты - то, тогда какую нибудь работу доктора наук, пожалуйста.

Блейд, не серьёзно . Не исключено, что такие работы и есть , только вот где я их буду искаь? Да и зачем? . Хочу сказть - где я читал, говорилось о основной роли экономических причин. А это был учебник для вузов специальности история.
И потом, ты, возможно, знаешь, что во время одного из походов рыцари попросили проход через земли Византии, а получив разрешение, не попёрлись в святую землю, а захватили территории в самой Греции. Вот тебе и религия, и святой поход ))))

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Начавшийся в 11 в. в Западной Европе демографический рост натолкнулся на ограниченность ресурсов, в первую очередь, земли как основного средства производства (низкая производительность труда и урожайность). Демографическое давление обострилось в связи с прогрессом товарно-денежных отношений, что делало человека более зависимым от рыночной конъюнктуры, а его экономическое положение – менее устойчивым. Возник значительный излишек народонаселения, который не мог быть обеспечен в рамках средневековой системы хозяйствования: он образовывался за счет младших сыновей феодалов (в ряде стран господствовало право майората – наследование отцовских земельных владений только старшим сыном), обедневших рыцарей, мелкого и обезземеленного крестьянства. По словам Ж.Ле Гоффа, «крестовые походы воспринимались как очищающее средство от перенаселенности Запада». Укреплявшееся в сознании представление о несметных богатствах Востока порождало жажду завоевания плодородных заморских земель и приобретения сокровищ (золота, серебра, драгоценных камней, изысканных тканей). Для итальянских торговых городов-республик Венеции, Генуи, Пизы экспансия на Восток была продолжением их борьбы с арабами за господство на Средиземном море. Их поддержка крестоносного движения обуславливалась стремлением утвердиться на берегах Леванта и поставить под контроль основные торговые пути в Месопотамию, Аравию и Индию. Демографическое давление способствовало росту политической напряженности. Постоянной чертой европейской жизни стали междоусобицы, феодальные войны, крестьянские мятежи. Крестовые походы давали возможность канализировать агрессивную энергию фрустрированных групп феодального общества в справедливую войну с «неверными» и тем самым обеспечить консолидацию христианского мира.

Вот она, причина. А религия, это лишь приправа.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: 5000? Начинали вообще-то с 500. 500 лет назад в Хайбории ,если следовать логике аналогий - античность еще. В Н. и А. может ранее средневековье. Т.о. еще нет сил для похода. А про 5000 лет вообще не знаю. Стигия была то?

Опечатка .

Добавлено через 7 минут

Цитата: у Говарда разумеется. у него жрецы Митры упоминаются вообще редко. а уж о судьбоносной роли митраизма в западных странах и упоминания не нашел. зато нашел как Конан затыкает рот верховному жрецу Митры и погоняет его разными нехорошими словами)))))))))

Сцылку ))

Не, я о другом. О роли Митры напрямую не говориться, но сам тот факт, что они могли преследовать жрецов Асуры, говорит о многом. Никаких богов, кроме Митры, в Аквилонии, Немедии, Зингаре не упоминается. Разве что некий загадочный жрец Ибиса в рассказе Бог и чаши, но данный рассказ не был издан при жизни Говарда, он его, очевидно, не рассматривал с точки зрения вписываемости в общую картину последующих рассказов, а потому он вообще весь несколько опакрифичен к более позднему творчеству.

Добавлено через 8 минут

Цитата: а теперь открой раздел "Боги" и посмотри сколько богов есть.

А где он? Чё-то не могу найти

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Даже если я таких примеров и не найду, это не значит, что такого гипотетически не могло быть

Мы говорим об истории. В ней не может быть ничего гипотетического. Только факты. Только да и только нет. Софистикой не пахнет, есть наука.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский И потом, ты, возможно, знаешь, что во время одного из походов рыцари попросили проход через земли Византии, а получив разрешение, не попёрлись в святую землю, а захватили территории в самой Греции.

Католики обманули и напали на православных. Ну как же религиозные факторы не играли никакой роли....

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Вот она, причина. А религия, это лишь приправа.

Разумеется. )))) Чем бы это закончилось, если бы не главенствующая роль церкви? Тем же чем и заканчивалась потом, когда позиции Ватикана ослабли, а сила светской власти на местах - преобладать, когда христианство раздробилось на ветви, что привело к разобщению. (подробней не буду - есть исторические факты про гуситов, протестантов, ответвления - лютеран, англиков, кальвинистов, прочая, прочая). Народа меньше не становилось, он только рос. И избавлялись от него в локальных войнах. Так что...

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Не, я о другом. О роли Митры напрямую не говориться, но сам тот факт, что они могли преследовать жрецов Асуры, говорит о многом.

Только в Аквилонии.

[Константин Ф.]

Цитата: данный рассказ не был издан при жизни Говарда, он его, очевидно, не рассматривал с точки зрения вписываемости в общую картину последующих рассказов

между "очевидно" и "мне так кажется" есть таки две большие разницы.

Кроме Митры, аквилонцами и немедийцами с почтением упоминается как минимум Иштар. И, думется, еще какая пара-тройка культов наберется.
Культ Митры, скорей всего, действительно самый влиятельный, но при этом всё равно сохраняется многобожие. Плюс, как уже заметили, нет аналога Ватикана, и вряд ли были какие-то аналоги Вселенских Соборов. При таких условиях не может сфомироваться какое-то единое и общее для всех ортодоксальное учение. Жрец Митры из Аквилонии, скорей всего, будет принадлежать к совершенно иному течению, нежели его собрат из Аргоса.

И еще логичней предполагать, что чем более ранний период берешь, то тем меньше будет влиятельность митраизма.