Нужно ли было писать "русского" Конана?

[Alex Kud]

Да не надо этот фильм сюда. Кино - это совсем другая история, кино диктует свои условия.

Если так рассуждать, то и Толуэлл с вертолетами вполне себе нормально свою Хайборию описывал.

В западных произведениях есть куча мелких противоречий, про это я писал с самого начала, спорить тут не о чем. Но к альтернативе я лично отношу только изменения существенные. Биография в моем понимании - изменение существенное. "Что бы могло быть, если <нужное вставить>" - это альтернатива. Мелкие нестыковки - это мелкие нестыковки. Но это мое мнение. Кому нравится называть альтернативой каждую мелкую нестыковку, пусть называет, его право.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Alex Kud Да не надо этот фильм сюда. Кино - это совсем другая история, кино диктует свои условия.

какие условия оно могло диктовать живому классику фэнтези? де Камп величина очень серьезная, он написал столько вещей, что его имя увековечено и без Саги. а раз подписался под фильмом, так теперь уже поздно оправдывать. и есть то, что есть - два рассказа одного человека, противоречащие друг другу. это факт

Цитата: Автор: Alex Kud Если так рассуждать, то и Толуэлл с вертолетами вполне себе нормально свою Хайборию описывал.

для меня вертолеты и додумывания классиков лежат в разных плоскостях. жены у Конана по Говарду и по факту не было. письма указывают на это однозначно - это повод говорить что "мститель" альтернатива? "гиперборейская колдунья" - альтернатива?

для меня важнее не хронология, которой практически нет (даже рассказы Говарда до сих не имеют четкого порядка что после чего, что говорить тогда о классике) а сам смысл написанного. единственная неувязка в "незнающем страха" - возраст Конана, все остальное в мире Хайбории вполне обычно.
хотя если Бингам возьмет на себя труд и спросит Джона, я буду только рад услышать обьяснение этого момента.

Цитата: Автор: Alex Kud В западных произведениях есть куча мелких противоречий, про это я писал с самого начала, спорить тут не о чем. Но к альтернативе я лично отношу только изменения существенные. Биография в моем понимании - изменение существенное.

в моем понимании биография вещь субьективная, тем более если авторы ее и не придерживаются в большинстве случаев, а описывают Конана просто давая ему от 20 до 30 лет, не утруждая себя подробностями и деталями.

Цитата: Автор: Alex Kud "Что бы могло быть, если <нужное вставить>" - это альтернатива.

не скажи, именно от того что автор вставляет и зависит альтернатива это или нет. что могло бы быть если бы Конан искал сокровища? - читай говарда, что могло бы быть если бы Конан провалился в могилу? - читай де Кампа. что могло бы быть если Конан превратился в собаку - читай гунтера, что могло бы быть если бы Конан имел мумию со стигийцем - это к потару, что могло бы быть, если бы Конан отымел гуля? - у гунтеру. что могло бы быть, если бы конан молился испражнениями? - снова к гунтеру.

если гномский кувшин - это альтернатива, если кал эльфа - это альтернатива, если месть за родичей\друзей - какая это альтернатива? вот если мстить станет с помощью кала эльфа - вот тогда классический сюжет и обзаведется альтернативой.

Цитата: Автор: Alex Kud Кому нравится называть альтернативой каждую мелкую нестыковку, пусть называет, его право.

для меня нестыковка, это когда де Камп описывает Пограничье не по Говарду. а альтернатива это - мобильники, сапсаны - чорные дятлы Пограничья, хай-тек цивилизация педофилов, моление киммерийцев Одину\Зевсу\Кратосу ну и т.д.

[ArK]

Цитата: Если так рассуждать, то и Толуэлл с вертолетами вполне себе нормально свою Хайборию описывал.

Лучше Толуэлл с вертолётами, чем "Терри Донован" с корабельными пушками.

[Alex Kud]

Цитата: Автор: Chertoznai какие условия оно могло диктовать живому классику фэнтези? де Камп величина очень серьезная, он написал столько вещей, что его имя увековечено и без Саги. а раз подписался под фильмом, так теперь уже поздно оправдывать. и есть то, что есть - два рассказа одного человека, противоречащие друг другу. это факт

Почему куча фильмов снимаются непохожими на произведения, думаю, тема для отдельной дискуссии. Почему фильм "Сталкер" не похож на книгу "Пикник на обочине", и почему Стругацкие написали такой сценарий? Примеров куча. Зачем писать новелизации фильмов я тоже не понимаю. Видимо, чтобы привлечь несколько другую аудиторию, чем у книг. "Сталь и Змея" я рассматриваю исключительно как новелизацию, а не как часть саги.

Цитата: Автор: Chertoznai жены у Конана по Говарду и по факту не было. письма указывают на это однозначно - это повод говорить что "мститель" альтернатива? "гиперборейская колдунья" - альтернатива?

Де Камп ознакомился с нереализованными идеями Говарда по письмам. Часть из них принял, часть - нет. Тут нет ни альтернативы, ни даже противоречий. Нельзя противоречить нереализованному. Если бы среди изданных в печать произведений Говарда было ясно сказано, что ни жены, ни сына у Конана не было, была бы совсем другая ситуация.

Цитата: Автор: Chertoznai для меня важнее не хронология, которой практически нет (даже рассказы Говарда до сих не имеют четкого порядка что после чего, что говорить тогда о классике) а сам смысл написанного. единственная неувязка в "незнающем страха" - возраст Конана, все остальное в мире Хайбории вполне обычно.

Для меня это - переиначенный кусок биографии Конана, вполне однозначно описанный ранее другими авторами. Неувязка более, чем существенная.

Цитата: Автор: Chertoznai не скажи, именно от того что автор вставляет и зависит альтернатива это или нет.

Я имел ввиду несколько иное. Пожалуй, не совсем четко написал. Я имел ввиду, что альтернатива - это что было бы, если бы было не так, как уже всем известно, а иначе. Для меня выходка Робертса в "Не знающем страхе" - это однозначно альтернативная версия юности Конана. Такие вещи это, скажем так, альтернативная история. Другой вопрос, что альтернатива бывает не только событийная. Сюда вертолеты, мобильники и прочее. (Хотя магия - дело такое - хоп и временной портал открыт! И можно ли утверждать. что у Говарда не могло быть временного портала? )

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Alex Kud Зачем писать новелизации фильмов я тоже не понимаю. Видимо, чтобы привлечь несколько другую аудиторию, чем у книг. "Сталь и Змея" я рассматриваю исключительно как новелизацию, а не как часть саги.

я рассматриваю как часть Саги, как могла бы протекать юность Конана, один из вариантов развития событий, не укладывающийся в хронологию, но тем не менее являющийся классикой жанра. как впрочем и "не знающий страха"

Цитата: Автор: Alex Kud Де Камп ознакомился с нереализованными идеями Говарда по письмам. Часть из них принял, часть - нет. Тут нет ни альтернативы, ни даже противоречий. Нельзя противоречить нереализованному. Если бы среди изданных в печать произведений Говарда было ясно сказано, что ни жены, ни сына у Конана не было, была бы совсем другая ситуация.

давай рассмотрим обратный вариант - вот если бы в пяти произведениях было написано четко, что есть жена, дети - вот тогда я бы понял эту задумку. в письме написанном за считанные месяцы до смерти написано однозначно- "не было". черновик же остается черновиком, и не только в смысле ченового написания, но и в смысле нерелизованной идеи, не подошедшей данному человеку.

Цитата: Автор: Alex Kud Для меня это - переиначенный кусок биографии Конана, вполне однозначно описанный ранее другими авторами.

описанный Говардом, Алекс. другие авторы тут не катят - "сталь и змея" смотрят на это по-другому, Карпентер тоже.

Цитата: Автор: Alex Kud Я имел ввиду, что альтернатива - это что было бы, если бы было не так, как уже всем известно, а иначе.

вспомним опять же Говарда, жены и законных детей не было. а на этом переоде царствования выстроен наверно десяток произведений разных авторов. можешь однозначно доказать что жена была? алтьернатива))

Цитата: Автор: Alex Kud Для меня выходка Робертса в "Не знающем страхе" - это однозначно альтернативная версия юности Конана.

примерно такая как "сталь и змея", если уж де Камп подписался под альтернативной версией и счел ее уместной, так Робертс лишь повторил его идею.

Цитата: Автор: Alex Kud Хотя магия - дело такое - хоп и временной портал открыт! И можно ли утверждать. что у Говарда не могло быть временного портала?

а можно ли утверждать что у Говарда не могло быть траха между челоеком и гулем?
если касательно именно временного портала - думаю что нет, не могло. это не "дипломированный чародей" и не "янки про дворе короля артура", это фэнтезийный мир самодостаточный, без вливаний из другого времени. ксальтотуна оживляли магией, а не открывали портал в прошлое - это более чем наглядно.

[Авгур]

Цитата: Автор: Alex Kud 1. Как вы считаете, нужно ли было писать отечественные продолжения саги о Конане? Или достаточно было издать только западных авторов? Если вы считаете, что писать продолжения было нужно, то в чем вы видите просчет "Тролля"/"Северо-Запада (Пресс)"? Был ли с самого начала выбран неверный курс или же вы видите какой-то переломный момент, после которого серия "сдала"? Стоило ли в этот момент просто остановиться или надо было пытаться вернуться на прежний уровень (это если вы считаете, что достойный уровень был)?

Серия начала сдавать сразу как изменился формат книг (произошел переход от первого Северо-Запада ко второму). Сначала изменения были мало заметны, но уже к 14 тому (аннотация о новых тенденциях) стал расти минус. После этого на КОНАНа смотрел с тревогой. Следующие тома покупались на удачу (результат не вдохновил). После этого делались исключения только томам где было что-то принципиально новое: карта на форзаце или путеводитель по Хайбории. Все тома после 50(МАКСИМУМ - учитывая что был путеводитель) считаю излишними.

Цитата: Автор: Alex Kud 2. Стали бы вы покупать книги серии, если бы с самого начала не делалось секрета из того, что в серии работают отечественные писатели?

Первоначально - скорее всего нет. Я НАЕЛСЯ советской фантастикой (подробнее описано в той теме). По сравнению с авторами "жёлтой серии" отечественные авторы не воспринимались.
Возможно бы купил пару томов: на пробу
Ошибкой издателей было то что они решили нас обмануть: если бы они разбавили отечественных авторов зарубежными, то мы бы купили книгу ради произведений зарубежных авторов, +прочитали бы отечественных. И если они хорошо писали бы , можно было бы купить. А так обман.

[Demonolog]

Цитата: Автор: Blade Hawk 2. Нет. Я наших-то вообще не покупаю. В целом в НФ/Фэнтези.

Аналогично

[Alex Kud]

Chertoznai, считаю спор бессмысленным. Для меня нереализованные идеи есть нереализованные. С ними любопытно ознакомится, но не более того. Новелизация фильма есть новелизация. Ни то, ни другое к саге как таковой я не отношу. Что касается фильма, то в Википедии вообще сказано:

Цитата: По первоначальному сценарию Оливера Стоуна действие фильма должно было разворачиваться в пост-апокалиптическом будущем. Впоследствии время действия фильма было изменено, и его события развиваются в далёком прошлом.

Могло бы быть и будущее, что же теперь все в сагу тащить? Я не считаю, что надо включать в сагу все, где есть имя Конан. Даже если новелизацию сделал де Камп.

Считаю, что произведения любых авторов в рамках одной саги серьезно противоречить друг другу не должны (мелкие нестыковки не в счет, они вообще, наверное, неизбежны в межавторских сериях). Если каждый автор напишет свою версию молодости Конана - разве это нормально? Для меня - нет.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Alex Kud Если каждый автор напишет свою версию молодости Конана - разве это нормально?

хронологически верной достаточно считать лишь одну.

Цитата: Автор: Alex Kud Считаю, что произведения любых авторов в рамках одной саги серьезно противоречить друг другу не должны (мелкие нестыковки не в счет, они вообще, наверное, неизбежны в межавторских сериях).

что для тебя сильное противоречие?

Цитата: Автор: Alex Kud По первоначальному сценарию Оливера Стоуна действие фильма должно было разворачиваться в пост-апокалиптическом будущем. Впоследствии время действия фильма было изменено, и его события развиваются в далёком прошлом.

тем более странно что де Камп подписался под этим

[Alex Kud]

Цитата: Автор: Chertoznai хронологически верной достаточно считать лишь одну.

Ну да, авторы пусть пишут, бабло срубают на одном и том же, а читатель пусть выбирает, что ему больше нравится. =) Потом часть авторов последует за одной версией, часть - за другой, часть - добавит своих версий. Этакое ветвление. Отличная сага получится, на много томов потянет. =)

Цитата: Автор: Chertoznai что для тебя сильное противоречие?

Четкой грани, конечно, не провести, это субъективная оценка. Можно переписать всю сагу полностью, от колыбели Конана до могилы, но кто-то скажет: "Нормально, главное, что нет вертолетов". А можно внести мелочь, а читатель начнет возмущаться: "Не может быть!" Но все же мелкие нестыковки принципиально не меняют ранее описанные события, Хайборию и ее историю, характеры героев. На уровне автор не заметил, редакторы не уследили, а заметил только заядлый фанат. Все остальное - противоречия крупные.