Вопросы переводов и транскрибирования

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Турлах Дув Вы решили прекратить спор, согласившись на счет невозможности консенсуса, как раз после того, как я сделал выводы в обоснование своей точки зрения, и собственных контрвыводов уже не привели. Думал, что услышу их здесь, но раз желания возобновлять спор нет, оставим его.

И что? Это означает что я с вами согласился? Не стоит увлекаться софистикой - в прошлом посте вы без всяких отсылочных предложений показали, что все уже было решено железно и вашу пользу. Если уж говорить прямо, то в предыдущей беседе мною было выложено несколько выдержек из официальных правил перевода. Вы их предпочли не заметить.

Цитата: Автор: Турлах Дув Так речь не о том, что там звучит да слышится, а о «правилах транскрипции».

Это вы так обозвали классические правила практического перевода? Но там не только транскрипция.

Цитата: Автор: Турлах Дув Отсылка к речевому модулю как источнику «правил» позабавила, он своим электронным голоском порой такие маразмы выдает – обхохочешься.

Пример маразматических именно звуков, а не нестандартных слов, программой неперевариваемых будут?

Цитата: Автор: Турлах Дув Как угодно, Блэйд. Просто, как не смешно это покажется, такая передача как раз противоречит традиции транскрипции с английского. При чем тут козы, не въехал.

Козы потому, что они блеют.

По поводу "традиций" все-таки напомню проигнорированные профессорские, а значит официальные, а значит традиционные, а значит научно обусловленные выдержки.

Цитата: § 43. Перевод на уровне фонем (графем). Фонема (которой в письменной речи соответствует графема или буквенный символ), как известно, не является носителем самостоятельного значения, она играет в языке лишь смыслоразличительную роль. Тем не менее в практике перевода имеют место случаи, когда единицами перевода оказываются именно фонемы (или графемы), то есть фонемы ИЯ заменяются наиболее близкими к ним по артикуляции и акустическим свойствам фонемами в ПЯ (или же графемы ИЯ заменяются передающими сходные звуки графемами в ПЯ). Так, чтобы передать па русский язык английскую фамилию Heath [hi:T], нужно каждой фонеме в составе английского слова подобрать наиболее близкую по артикуляции и звучанию фонему русского языка: [h] заменяется русской фонемой [х'], [i:] — русской гласной [и], а спирант [T] - русским смычным согласным [т]. Таким образом, английская фамилия Heath на русский язык передается как Хит, то есть каждой фонеме исходного слова найдено соответствие в фонемном составе русского слова; иными словами, здесь в качестве единицы перевода выступает фонема. Такой вид перевода, при котором соответствие между единицами ИЯ и ПЯ устанавливается на уровне фонем, носит название переводческой (или практической) транскрипции (ср. выше, § 25 предыдущей главы). В случае же, если соответствие устанавливается па уровне графем, то есть передается не звуковой облик, а написание (графическая форма) исходного слова, налицо переводческая транслитерация. Так, передавая английское имя собственное Lincoln как Линкольн, мы заменяем английские графемы русскими, передавая тем самым графическийоблик слова, то есть транслитерируем его. (При использовании переводческой транскрипции это имя должно было бы передаваться как Линкен, поскольку фонетическое звучание его в английском языке ['liNkqn]. Следует, однако, отметить, что строгое разграничение транскрипции и транслитерации на практике проводится редко; обычно имеет место сочетание обоих приемов. Так, традиционная передача на русский язык английской фамилии Newton как Ньютон есть смешение транскрипции и транслитерации: последовательная транскрипция была бы "Ньютен", а последовательная транслитерация — Невтон (именно так эта фамилия передавалась в XVIII веке). Перевод на уровне фонем (графем) принципиально отливается от всех других видов перевода тем, что, как было указано, фонемы (также как и графемы) сами по себе не являются носителями каких-либо значений. Поэтому естественно, что этот вид перевода может применяться лишь в весьма ограниченных масштабах. Более или менее регулярно он встречаетсялишь при передаче собственных имен и географических названий, напр., англ. Churchill — русск. Черчилль, англ. Liverpool — русск. Ливерпуль и пр. Однако и здесь имеют место исключения. Так, английским именам George, Charles, William, James обычно соответствуют русские транскрипции Джордж, Чарльз (или Чарлз), Вильям (или Уильям), Джеймс, за исключением тех случаев, когда эти имена обозначают английских (или других) королей; и тогда они передаются на русский язык как Георг, Карл, Вильгельми Яков соответственно. (Ср. George VI — Георг VI, Charles I — Карл I, William the Conqueror — Вильгельм Завоеватель, James Stuart — Яков Стюарт и т. д.) Английскиеимена Abraham, Isaac, Moses передаются на Русский язык как Абрахам, Айзек, Мозес соответственно, но в тех случаях, когда они обозначают библейских персонажей, они должны переводиться иначе: Авраам, Исаак, Моисейи т.д. Таким образом, даже в пределах имен собственных прием транскрипции и транслитерации используется с определенными ограничениями.

Пока Линкенов в природе не существует, думаю стоит оставить навязывание всяких псевдотрадиций и преподносить вопрос так, как-будто иных вариантов, кроме вашего, быть не может...

[Scorp]

Ой, вот дался вам этот Кот... Уже и уши отгрызть за один символ готовы...

[Константин Ф.]

Собственно, да. Добро б кто занимался новым переводом и это было актуально

[Турлах Дув]

Цитата: Автор: Chertoznai Теперь английские собственные имена передаются с помощью транскрипции, в основе которой лежит фонетический принцип: стремление передать с возможным пpиближeниeм к подлиннику не написание, а звучание иноязычного слова, т.е. его национальную фонетическую форму. Фонетика — наука, изучающая звуки речи и звуковое строение языка (слоги, звукосочетания, закономерности соединения звуков в речевую цепочку)

Это теория. А на практике? Из того же источника:

Звук [ ] передается через "т" или реже "с":

Smith
Смит
North Darley
Норт Дарли
Truth (журнал)
"Трус"

Цитата: Автор: Chertoznai страна Коф появилась в литературе задолго до рождения прабабки Хаецкой, так что она не при делах совершенно. название КОФ пришло из "Тысячи и одной ночи", данному произведению уже несколько сот лет. вполне достаточно для того, чтобы не выдумывать велосипед и использовать то название, котрое уже есть.

На форуме уже поднималось – в первой теме, что Пелиас замутил для обсуждения своих фанфиков. Усилиями Константина там было прекрасно показано, что отождествление ложное – да оно и так понятно, что Koth и гора Kaf из «Тысячи и одной» вряд ли могут быть связаны друг с другом.

Цитата: Автор: Chertoznai Турлах, для примера - есть Cimmeria, как произнести это слово на русском и почему именно так?

Cimmeria – название для русского языка новое. Зато в русском есть аналог для Cimmerians – киммерийцы. Танцуя от них, получаем – Киммерия. Есть и другой способ прийти к такому варианту, но это лишнее.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Автор: Blade Hawk Не стоит увлекаться софистикой - в прошлом посте вы без всяких отсылочных предложений показали, что все уже было решено железно и вашу пользу.

А в посте, предваряющим тот, вы столь же категорично, заявляли о передач имен с учетом норм английского, как будто я с этим полностью согласен.

Цитата: Автор: Blade Hawk Если уж говорить прямо, то в предыдущей беседе мною было выложено несколько выдержек из официальных правил перевода. Вы их предпочли не заметить.

Та самая выдержка из Бархударова, что всплыла в этой теме? Простите, это натуральный киевский дядька. Какое отношение имеют эти рассуждения о типах перевода ИС к передаче фантастических имен и как они доказывают необходимость передачи через нормы английского, я так и не понял. Потому и оставил без комментариев.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Автор: Blade Hawk Это вы так обозвали классические правила практического перевода? Но там не только транскрипция.

Нет, я всего лишь процитировал термин из авторитетного и многоуважаемого г-на Чертозная.

Цитата: Автор: Blade Hawk Пример маразматических именно звуков, а не нестандартных слов, программой неперевариваемых будут?

Я имел в виду именно слова. А произношение звуков электронным диктором – это уже, хм, на любителя; а восприятие слышимого в любом случае субъективно.

Цитата: Автор: Blade Hawk Пока Линкенов в природе не существует, думаю стоит оставить навязывание всяких псевдотрадиций и преподносить вопрос так, как-будто иных вариантов, кроме вашего, быть не может...

Ударимся еще в оффтоп по поводу правильной передачи имени Blade? Впрочем, далеко ходить не надо – по ссылке в посте Чертозная в начале страницы посмотрите правила передачи звука «э».

Добавлено через 5 минут

Цитата: Автор: Константин Ф. Собственно, да. Добро б кто занимался новым переводом и это было актуально

Кто-то и занимается.
З.Ы. А я-то думал, что блеют овцы.

[Константин Ф.]

Турлах, "Коринфия" или "Коринтия"? )

(зачем спрашиваю, если заранее знаю ответ? )

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Турлах Дув Это теория. А на практике? Из того же источника:

а на практике так переводят не всегда, пример с английским королями, да и тем же Линкольном иллюстрируют это лучше некуда.

Цитата: Автор: Турлах Дув Cimmeria – название для русского языка новое. Зато в русском есть аналог для Cimmerians – киммерийцы. Танцуя от них, получаем – Киммерия. Есть и другой способ прийти к такому варианту, но это лишнее.

чудеса да и только, в одном случае почему-то дословно: КОТ, в другом отчего-то находим слово, которое уже есть в русском языке - КИММЕРИЯ.

если кому-то нравится назвать жителей KOTH - КОТИЙЦАМИ - что ж ваше право.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Турлах Дув Простите, это натуральный киевский дядька. Какое отношение имеют эти рассуждения о типах перевода ИС к передаче фантастических имен и как они доказывают необходимость передачи через нормы английского, я так и не понял.

Никто не доказывал необходимость передачи, доказывается отсутствие 100%-ти, наличие вариативности и опциональности такой передачи. Именно поэтому, по всей беседе, до вашего появления, красной линией ползло такое понятие как ИМХО, мне нравится, мне кажется. Со Скорпом у меня почему то споров не началось. Именно поэтому, если кто-то не заметил, изначально про транскрипционное "т" я уже говорил. И или у меня раздвоение сознания, или я все-таки изначально имел ввиду именно вариативность.

Именно поэтому, я предлагал и предлагаю сейчас погасить спор на вариативности, а не на "мля, ну как же (намекая на то, что оппонент порет чушь), мы же с вами об этом говорили и я все (намекая на безграничную личную авторитетность) все уже объяснил, фи (намекая на умолкни).

Цитата: Автор: Турлах Дув Ударимся еще в оффтоп по поводу правильной передачи имени Blade? Впрочем, далеко ходить не надо – по ссылке в посте Чертозная в начале страницы посмотрите правила передачи звука «э».

Это типа это

Цитата: Английский звук [] передается русскими буквами "э" или "а": Hampshire Гэмпшир Bantry Бантри Hants Хэнтс Bangor Бангор Hampstead Хэмпстед Banf Банф Mahan Мэхэн Allan Аллан

Ну и где здесь "е"?

Цитата: Автор: Турлах Дув З.Ы. А я-то думал, что блеют овцы.

Козы тоже. В словарь Даля загляните. В литературном языке слова "бекать" я никогда не слышал, уж извините.

Добавлено через 7 часов 50 минут

Цитата: Автор: Турлах Дув На форуме уже поднималось – в первой теме, что Пелиас замутил для обсуждения своих фанфиков. Усилиями Константина там было прекрасно показано, что отождествление ложное – да оно и так понятно, что Koth и гора Kaf из «Тысячи и одной» вряд ли могут быть связаны друг с другом.

Раз уж тут перенесли тему, как насчёт этого, даже поболее древнего, чем арабские сказки?

Коф (Kothos). Сын Ксуфа (Xuthus). Упомянут вместе с Дримасом и Кринаком. По Страбону, варварское имя. После троянской войны отправился из Афин и заселил Халкиду на Евбее, купив землю у детей эолийцев, владевших Евбеей.

[Турлах Дув]

Цитата: Автор: Blade Hawk Никто не доказывал необходимость передачи, доказывается отсутствие 100%-ти, наличие вариативности и опциональности такой передачи. Именно поэтому, по всей беседе, до вашего появления, красной линией ползло такое понятие как ИМХО, мне нравится, мне кажется. Со Скорпом у меня почему то споров не началось. Именно поэтому, если кто-то не заметил, изначально про транскрипционное "т" я уже говорил. И или у меня раздвоение сознания, или я все-таки изначально имел ввиду именно вариативность. Именно поэтому, я предлагал и предлагаю сейчас погасить спор на вариативности, а не на "мля, ну как же (намекая на то, что оппонент порет чушь), мы же с вами об этом говорили и я все (намекая на безграничную личную авторитетность) все уже объяснил, фи (намекая на умолкни).

Вот оно, значит, как? Вариативность, стало быть? Признаюсь, неожиданный для меня поворот.
Или в самом деле раздвоение сознания, или я такой тупой, но никак до сего момента не замечал, что вы упираете на вариативность. Наоборот, казалось, что в ваших словах проглядывает не имхо, а категоричность, в том же посте №14, например. Ну, да ладно. А по поводу вариативности.. Да, соглашусь: каждый вправе переводить так, как пожелает, и ни у кого не будет компетенции насильно заставлять его отказаться в пользу другой версии. Свобода мысли неприкосновенна – что хочу, то и ворочу. Одна мелочь: если под таким выбором не стоит обоснованной базы, не стоит ждать, что другие отнесутся к выбранному варианту с уважением.

Цитата: Автор: Blade Hawk Это типа это Цитата: Английский звук [] передается русскими буквами "э" или "а": Hampshire Гэмпшир Bantry Бантри Hants Хэнтс Bangor Бангор Hampstead Хэмпстед Banf Банф Mahan Мэхэн Allan Аллан

Нет, сразу после этого: «Звук (е) передается…»

Цитата: Автор: Blade Hawk Раз уж тут перенесли тему, как насчёт этого, даже поболее древнего, чем арабские сказки? Коф (Kothos). Сын Ксуфа (Xuthus). Упомянут вместе с Дримасом и Кринаком. По Страбону, варварское имя. После троянской войны отправился из Афин

Угу, любопытно... Ась, как насчет, спрашиваете? Собственно, никак, еще один киевский дядька.

Добавлено через 11 минут

Цитата: Автор: Chertoznai а на практике так переводят не всегда, пример с английским королями, да и тем же Линкольном иллюстрируют это лучше некуда.

Хотелось бы увидеть хоть одно именование английского топонима или известной личности, где [θ] передается как (ф). Только не имена королей – они по традиции передаются одинаково из всех языков.

Цитата: Автор: Chertoznai чудеса да и только, в одном случае почему-то дословно: КОТ, в другом отчего-то находим слово, которое уже есть в русском языке - КИММЕРИЯ.

Еще раз: Киммерии в рус.яз. нет, есть киммерийцы. А переводить «в стране Симмерии живут киммерийцы», действительно, последняя глупость. А вот для Koth нет ни Кофа, ни кофийцев, только кофейный напиток.

Цитата: Автор: Chertoznai если кому-то нравится назвать жителей KOTH - КОТИЙЦАМИ - что ж ваше право.

Да, мне котийцы нравятся больше чем кофийцы, котяне тож не плохо. Кстати, «котийцы» ассоциируется с кошками гораздо слабее, чем «кофийцы» с кофе, или только мне так кажется?

Добавлено через 13 минут

Цитата: Автор: Константин Ф. Турлах, "Коринфия" или "Коринтия"? ) (зачем спрашиваю, если заранее знаю ответ? )

Правильно догадываемся - Коринфия.

А тему зря перенесли - к переводам Говарда она имеет самое прямое отношение.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Турлах Дув Вот оно, значит, как? Вариативность, стало быть? Признаюсь, неожиданный для меня поворот. Или в самом деле раздвоение сознания, или я такой тупой, но никак до сего момента не замечал, что вы упираете на вариативность. Наоборот, казалось, что в ваших словах проглядывает не имхо, а категоричность, в том же посте №14, например. Ну, да ладно. А по поводу вариативности.. Да, соглашусь: каждый вправе переводить так, как пожелает, и ни у кого не будет компетенции насильно заставлять его отказаться в пользу другой версии. Свобода мысли неприкосновенна – что хочу, то и ворочу. Одна мелочь: если под таким выбором не стоит обоснованной базы, не стоит ждать, что другие отнесутся к выбранному варианту с уважением.

Я не буду вас никак называть. Вообще же после споров на этом форуме с некоторыми людьми, к которым вроде и относился с уважением (уже второй) возникают шокирующие сомнения в их внимательности и логичности. Споры - это в некотором смысле моя профессия и я привык, когда спорю с адекватным человеком (так получалось, что от адекватного человека следовала адекватная реакция) ожидать от него логики (с неадекватами, а их тоже хватает - дело другое). А тут такое разочарование (может быть это звезды, может быть погода /но не бывает же она все время плохой/, может быть интернет, вследствие своей несерьезности по отношению к реалу, а может быть потому что люди другие - образование, профессия и проч.).

Поясню на пальцах что имелось ввиду сейчас. Удивляясь (хотя после Бальдура чего там удивляться), чо приходится это делать. Читая мой пост под номером 5 можно заметить мои слова о букве "т" и акцентация на "на мой взгляд". Следовательно, в условиях задачи появляется вариативность. Потом в посте 8 возникаете вы и оспаривате такую вариативность на корню, споря с той позицией в оговоренной вариативности, что занимаю я. Пост номер 14, который вы по непонятной причине, представляете, как категоричный и неприемлющий другие варианты (а так как мы помним, что в посте 5 мною самим была выставлена вариативность - то это представление бред сивой кобылы), является ничем иным, как защитой моей позиции в восстановлении статус-кво вариативности. Тем не менее в посте номер 15 вы отбрасываете мои доводы в защиту той позиции в оговоренной вариативности, что занимаю я и впечатываете это дурацкое "мля, ну как же (намекая на то, что оппонент порет чушь), мы же с вами об этом говорили и я все (намекая на безграничную личную авторитетность) все уже объяснил, фи (намекая на умолкни)". Последующие мои попытки прекратить споры, остановится на биполярности, я уже воспроизводить не буду, это легко проследить самостоятельно. А теперь оказывается "вау (ой простите, что же это я - уау, конечно) неожиданный б.я поворот".

Не вижу в упор, чем донесение звука оригинального языка не может быть названо основательной базой. Как было уже сказано есть уместность, есть принцип благозвучного звучания и т.п. иначе оказалось бы много переводов с именами содержащими те самые три буквы, что пишут на стене, в том же самом сочетании.

Цитата: Автор: Турлах Дув Нет, сразу после этого: «Звук (е) передается…»

http://encarta.msn.com/encnet/featur...fid=1861591041
http://www.bartleby.com/61/91/B0309100.html
http://www.merriam-webster.com/dictionary/blade
http://www.etymonline.com/index.php?term=blade
очень интересно это http://www.dict.cc/?s=blade
http://www.thefreedictionary.com/blade

Не понимаю, почему вы хотите заставить меня блеять. Транскрипцию из wiki, логмана, словаря ахмановой прошу не предлагать. Не утруждайте себя, прошу вас.

Цитата: Автор: Турлах Дув Угу, любопытно... Ась, как насчет, спрашиваете? Собственно, никак, еще один киевский дядька.

С каких это помидоров это не именно то, что нам надо? Это то самое греческое имя, что имеет схожесть с обсуждаемым нами, это вариант, который внезапно становится дополнительным доводом. Но блин, это же ломает полностью ваши попытки настоять на своей единственно верной позиции, это грязными ногами вламывается на чистый пол тех самых принципов, что придерживаетесь вы. Так ффтопку ее, припишем к киевскому дядьке (вообще поскольку данное словосочетание на этом форуме ввел я, то приятно, конечно, осознавать, что меня читают; хотя, наверное, в том споре с Бальдуром вы занимали его позицию). Киммерийцев Говард вспомнил, Коринфию на карте нарисовал, Гипреборею втарабанил, Стикс провел, а вот Кофа быть не может. Фиг вам - даром, что греческое, даром, что мифологическое. "Не то, оппонент, не то!". Нет уж Турлах, отбросить эту версию, как назойливую муху я вам не дам.

Цитата: Автор: Турлах Дув А вот для Koth нет ни Кофа, ни кофийцев, только кофейный напиток.

Ага, коты, кроты, кролики, собаки, свиньи и даже макаки - гораздо предпочтительней.

Цитата: Автор: Турлах Дув Да, мне котийцы нравятся больше чем кофийцы, котяне тож не плохо. Кстати, «котийцы» ассоциируется с кошками гораздо слабее, чем «кофийцы» с кофе, или только мне так кажется?

Котийцы к котам имеют такое же отношение, как кофийцы к кофе, то есть никакого. А вот кот к коту - да, в отличие от государства коф, к кофе не имеющего никогого отношения. По той же самой причине почему какао не становится какой.

Цитата: Автор: Турлах Дув А тему зря перенесли - к переводам Говарда она имеет самое прямое отношение.

Ну конечно... вы же его к киевскому дядьке отправили, вместе с греками.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Турлах Дув Хотелось бы увидеть хоть одно именование английского топонима или известной личности, где [θ] передается как (ф). Только не имена королей – они по традиции передаются одинаково из всех языков.

не скажи Турлах, за бугром Сталина погоняют Йозефом, да Джозефом. вот и традиция, вот и правила. лично мне встречались книги с Вениамином Франклином... так что как минимум "одинаково" не всегда.

Цитата: Автор: Турлах Дув Да, мне котийцы нравятся больше чем кофийцы, котяне тож не плохо. Кстати, «котийцы» ассоциируется с кошками гораздо слабее, чем «кофийцы» с кофе, или только мне так кажется?

именно кажется, у меня (несмотря по мнению некоторых, на наличие буйной фантазии) ни разу не возникло аналогии страны Коф и кофе (хотя кофе люблю, да и против кошачьих ничего не имею против). а вот страна Кот - сама по себе вызывает улыбку, причем ничего додумывать не надо.

Цитата: Автор: Blade Hawk Киммерийцев Говард вспомнил, Коринфию на карте нарисовал, Гипреборею втарабанил, Стикс провел, а вот Кофа быть не может. Фиг вам - даром, что греческое, даром, что мифологическое. "Не то, оппонент, не то!". Нет уж Турлах, отбросить эту версию, как назойливую муху я вам не дам.

добавлю Аргос, Ахерон, Пифон. причем последний и стал столицей Ахерона. пример, когда Говард использует мимоходом упомянутого персонажа мифов и делает его чем-то довольно значимым в Хайбории - налицо. киммерийцы между делом в "Одиссее" упоминаются тоже крайне редко
"...пристали к берегу печальной страны киммерийцев, где никогда не светит людям бог Гелиос. Вечно покрыта эта страна холодным туманом, вечно окутывает ее густой пеленой ночной сумрак."
"Быстро спустили мы корабль на воду седого Океана и покинули страну киммерийцев"
Одиссей сходит в царство Аида

Добавлено через 13 минут
на форуме уже предпринимались попытки на личности перейти - воздержитесь от этого дела. ибо ни к чему хорошему не приведет. аргументы - дело одно, камни в огород - другое.