04.02.2014, 13:09 | #31 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Властелин мира
|
Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
ну так я и не говорю, что у Нордхейма полная аналогия со Скандинавией, а так для приблизительного примера.
Существовать-то существовали, вот только, в основном, это были транзитные связи. Ну, да римляне их не считали мифическим народом Ну я ж и говорю, что аналогия не полная, в Хайбории, по ходу, была ещё большая изоляция.
Ну за краем карты - это я говорил все-таки про Нордхейм, а не про Киммерию. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
04.02.2014, 13:27 | #32 |
Король
|
Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
|
For when he sings in the dark it is the voice of Death crackling between fleshless jaw-bones. He reveres not, nor fears, nor sinks his crest for any scruple. He strikes, and the strongest man is carrion for flapping things and crawling things. He is a Lord of the Dark Places, and wise are they whose feet disturb not his meditations. (Robert E. Howard "With a Set of Rattlesnake Rattles")
|
|
04.02.2014, 14:06 | #33 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Властелин мира
|
Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
Какой-то там генерал и правая рука короля Аквилонии
Ну может быть, хотя думаю у министров, командиров войск и т.д. все-таки какое-то знание географии должно иметься Кстати, я вот привел причины почему считаю появление асов и ванов южнее Кимерии делом из ряда вон выходщим, а ты можешь сказать на чем основана твоя увереность о возможном присутвии нордхеймцев в гиборийских королевствах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
04.02.2014, 14:12 | #34 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Король
|
Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
На теории вероятности. Страны большие, племена воюют, кого-то могут изгнать из рода или еще что- почему бы и не подасться на юг. Тем более, что под боком Гиперборея, а уж у нее связи с остальной Хайборией имеются.
Ключевое слово "какое-то". Воевать с Ванахеймом не будут- к чему им знать где он? Ты думаешь каждый украинский генерал может сходу ответить где находится, допустим Йемен? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
For when he sings in the dark it is the voice of Death crackling between fleshless jaw-bones. He reveres not, nor fears, nor sinks his crest for any scruple. He strikes, and the strongest man is carrion for flapping things and crawling things. He is a Lord of the Dark Places, and wise are they whose feet disturb not his meditations. (Robert E. Howard "With a Set of Rattlesnake Rattles")
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
04.02.2014, 15:05 | #35 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Властелин мира
|
Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
Но по теории вероятности, тогда и в архаической Греции скандинава можно было встретить
Может и так, но я почему-то склоняюсь ко мнению, что когда Говард вкладывал в уста Проспро слово "мифические" в отношении ваниров и асиров, он хотел подчеркнуть как раз то, что ваниры и авиры не бывали в гиборийских королевствах, а гиборийцы в Нордхейме, а не слабые познания Просперо в географии |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
04.02.2014, 15:21 | #36 | |||||||||||||||||||||||
лорд-протектор Немедии
|
Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
а ты думаешь олово возили в Южную Европу из Англии только у Гарри Гаррисона? мне кажется, ты переоцениваешь закрытость и непроницаемость древних обществ. понятно, что контакты затрагивали крайне небольшой круг людей и масса народа в самом деле никуда не путешествовала и о дальних странах имела представление мифическое. но это не означает, что торговых, исследовательских и "набеговых" экспедиций на края ойкумены не предпринимали с тамошним населением не контачили. пусть и участвовали в таком крайне небольшие группы людей, но они были. а учитывая что варварские народы вели полукочевой образ жизни... отчего бы уроженцу Северной Европы не ступить на улицы Афин я не представляю. ну и пусть бы он был один за сто лет. |
|||||||||||||||||||||||
Последний раз редактировалось Михаэль фон Барток, 04.02.2014 в 15:23. |
||||||||||||||||||||||||
04.02.2014, 19:35 | #37 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Властелин мира
|
Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
Нет, олово поступало путем торговли, причем чаще всего транзитной , а не прямой. Сведения о далеких странах тоже передавались через третьи руки. Хотя финикийцы возможно и достигали берегов Британии, но даже в этом случае это скорее были одиночные экспедиции, чем регулярные компании. Да и суда финикийцев были мало приспособлены для путешествий в открытом океане. о скандинавах я вообще молчу - они начали строитькорабли способные перемещаться на большие расстояния только в начале средневековья. К тому же Древний мир был довольно жестокой штукой, и человек иззгнаный или добровольно ушедший (о примерах этого я, честно говоря, не слышал) из своей среды , общины был почти покойник. Поэтому стать изгоем по понятием древнего мира было чуть лучше, чем смертная казнь.
Возможно и были единичные случаи, тут спорить не буду, но они были, как я думаю, намного реже, чем раз за 100 лет. К тому же это были , действительно единичные случаи, как странствия Конана по Хайбории, а не как показано у продолжателей, то там в Кофе ванира можно встретить, то в Аквилонии аира, то ещё где-то.
Ты не сравниванивай кочевое или полукочевое перемещение племени в пределах определенного ареала и странтвия одиночек-изгоев - это абсоютно разные понятия.
По крайней мере исторических свидетельств этому нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
04.02.2014, 22:26 | #38 | |||||||||||||||||||||||
Король
|
Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
Можно, почему бы и нет. Теоретически. Но мы говорим не об исторических условиях, а о художественном произведении, где вполне допустима определенная условность. Главное чтобы меру знать. Ванир-искатель приключений, где-то на юге, мог получиться ничуть не хуже, чем такой же киммериец. Опять таки- гиперборейцы на юг вполне себе шастали- даже в Башне Слона такой упоминается. А Гиперборея от Нордхейма близехонько. |
|||||||||||||||||||||||
For when he sings in the dark it is the voice of Death crackling between fleshless jaw-bones. He reveres not, nor fears, nor sinks his crest for any scruple. He strikes, and the strongest man is carrion for flapping things and crawling things. He is a Lord of the Dark Places, and wise are they whose feet disturb not his meditations. (Robert E. Howard "With a Set of Rattlesnake Rattles")
|
||||||||||||||||||||||||
04.02.2014, 22:59 | #39 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Властелин мира
|
Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
Я выше уже разъяснил причины, по которым считаю это маловероятным. но, теоретически, конечно, возможно практически все, даже то, что инопланетяне управляют США
Тоже верно, только Говарда не захотел эту условность перешагивать. Я не говорю, что если продолжатели перешагнули эту условность и у них можно иногда встретить в хайборийских королевствах асира или ванира - это ой как плохо, но все-таки уже является некоторым отходом от духа первоисточника.
Ну во-первых, гиперборейцы - это все-таки гиборийцы, а во-вторых, опять же все вопросы к Говарду, почему у него гибербореи кое-где проскакивали на юге, а ваниров с асирами абсолютно не было, хотя эти народы и находятся в географической близости. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
04.02.2014, 23:20 | #40 | |||||||||||||||||||||||
Вор
Регистрация: 23.12.2013
Сообщения: 179
Поблагодарил(а): 36
Поблагодарили 36 раз(а) в 23 сообщениях
|
Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
Я всё же чайник во вселенной Говарда, но попробую внести 5 копеек. Ванирам на юг попать разве что по воде. На суше их земли граничат с пиктами, киммерийцами, асирами - со всеми они враждуют. Так что одиночку ванира в шествии по этим землям опасность поджидает на каждом шагу. У асиров вариант через земли киммерийцев - отношения с ними вроде не так уж радикально враждебны. К тому же на юго-востоке немного надо пройти, чтобы оказаться в Пограничных королевствах. Ну а на земли ваниров и гипербореев лучше не ступать - там для них опасность на каждом шагу. Киммерия на юге граничит с Аквилонией и Пограничными королевствами - им-то ничего не мешает, кроме менталитета. Гипербореи граничат ч Тураном и Бритунией - им точно ничего не мешает оказаться на юге. |
|||||||||||||||||||||||