[Монро, Керк] Хайбория: история оружия - статья

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Demonolog С Литфорумом я, честно признаюсь, незнаком.

зайди посмотришь хотя бы как локнит сам с собой спорит, или сам себя хвалит))))

Цитата: Автор: Demonolog Немножко не соглашусь: европейские мечи (кроме двуручников и иногда фальшионов) носили исключительно на поясе. Синяков не набивает - проверял на собственном опыте. Тем более если воин верхом - самое удобное здесь именно поясные ножны или прикрепленные к седлу. К томуже длинный меч крепился так, что распологался под некоторым наклоном (а не строго вертикально вниз) и посему ноги практически не касался. Есть множество средневековых миниатюр и надгробий безоговорочно подтверждающие факт поясной портупеи.

да я в курсе что носили. и есть куча инфы как именно носили.
я про собственные субъективные ощущения писал, что типа неудобно.

[Demonolog]

А как на Литфорум попасть - меня заинтересовал спор Локнита с самим собой? Какой адрес?

[Chertoznai]

www.litforum.ru

Добавлено через 1 минуту
раздел по Саге ищи. там постов не много - отыщешь быстро.

[Стас]

Керк Монро «признал», что двуручный меч нельзя носить за спиной, и «опустил» Р.Говарда.

Объединил два вопроса; ибо два выдающихся подвига указанного автора совершены в одной и той же статье: «Хайбория: история оружия» (СЗ том 126 «Конан и круг времен», стр. 354-371).

Первое деяние автора, достойное всяческой похвалы, дословно звучит вот как:

«Некоторые авторы «Саги о Конане» (да и многих других произведений жанра fantasy!) в описании оружия допускали множество прямо-таки смехотворных нелепостей, путали термины, именовали дол «кровостоком» и даже иногда заставляли Конана носить «двуручный меч» в «ножнах за спиной» (стр. 356)
«Фраза «Конан выхватил из висящих за спиной ножен свой двуручный клинок» столь же нелепа, как «горячий лед» или «ледяной огонь» (стр. 361). Дальше – пространное объяснение, почему это невозможно.

Единственное, что, оставаясь беспристрастным, все-таки хотелось бы отметить, что и сам автор этим делом неоднократно грешил, но, по скромности, забыл себя зачислить в плеяду выдающихся знатоков оружия (это он сделал позднее).

Второе деяние автора выглядит более сомнительным. Опять-таки, стремясь сохранить беспристрастность, и не считая себя таким знатоком, как Керк Монро, я приведу просто цитаты, которые мне показались спорными, а некоторые - и довольно-таки оскорбительными. При этом, приглашаю фанатов и просто любителей Конана к обсуждению правоты автора. Итак, что не понравилось мне:

«Замените в текстах классика слова «пикты» на индейцы», а «подданные Аквилонии» на «американцы», уберите из рассказов магию и проставьте географические названия соответствующие Техасу или Аризоне – в результате вы получите обычный вестерн» (стр. 356).
Возможно, некоторые авторы так и делают, то есть, прочитав о крестовых походах, катарах и т.д., в пароксизме «творения», меняют названия на хайборийские и считают, что сказали «новое слово» о Конане.
«…до «зайбарского ножа» или «ганатского ножа», по писанию больше напоминающих широкий меч весьма похожий на мачете – что это за оружие, известно одному Говарду» (стр. 365). Сам автор вроде пишет, что он (как и Говард) понимает что имеется ввиду, однако вся фраза звучит, негативно.
«Постоянные упоминания Р.Говардом «рогатых шлемов» в нынешние времена не вызывают ничего кроме улыбки» (стр. 366). Были, не были таковые упоминания, и насколько они были «массовы» - я не знаю.
«В специальных трудах … можно найти описания различных типов шлемов, но Говард, совершенно не принимал эти различия всерьез. Он не только использовал в своих рассказах виды вооружений, изобретенные уже в эпоху огнестрельного оружия, но порой называет один и тот же шлем двумя-тремя названиями, относящимися к различным типам» (стр. 367-368).
«Некоторые осадные машины Говард вообще предпочитает не называть специальными военно-историческими терминами (скорее всего, он просто их не знал)» (стр. 368).
«Можно предполагать, что Конан попросту замахнулся на одного из призрачных чудищ Ваал-Птеора и ударил мечом по деревянному столу с такой силой, что никак не мог извлечь свое оружие. Автор «немедийских хроник» просто добавил магнит в историю для пущего интереса» (стр. 369). Давайте спросим автора, а гронгад, этеркапов и т.д. – для чего добавил в Сагу сам «анализатор» творчества классиков?
«О кавалерии. По версии Говарда верблюды были приручены.» (стр. 369). При чем тут «по версии»?
«Нередко Говард проявляет вопиющую неосведомленность – например, когда говорит, что римский всадник в Британии пользуется стременами («Ночные рыцари»), тогда как на самом деле стремена появились у римлян только после падения Западной Империи!» (стр. 369-370).
«… Говард не утруждается столь деликатным вопросом, как расположение гребцов и вопросом их набора – это рабы или вольные люди?» (стр. 369). Речь идет о галерах. Здесь я отступлю от принципа беспристрастности; глава 15 «Часа дракона» - аргосская галера однорядная, гребцы – рабы, прикованные цепями. Осел, вещающий с видом оракула, не перестает быть ослом, в какие бы мантии он не рядился.
«Этим моментам Говард не придает большого значения, лишь бы использовать побольше красивых слов на которые так падка непритязательная техасская публика читающая журнал «Волшебные истории» (стр. 370). Речь идет об употреблении терминов «карака» и «галеон».
«В целом можно заключить, что Р.Говард довольно слабо разбирался в военном деле как Древнего мира, так и Средневековья, допуская множество ошибок…» (стр. 371).

Хочется еще раз указать, что я не считаю произведения Говарда абсолютно лишенными ошибок (по принципу «жена цезаря – вне подозрений»); по конкретным цитатам хотелось бы узнать мнение участников форума, относительно справедливости высказываний. Однако в любом случае считаю в высшей степени некорректным тон статьи; когда автор указывает на мнимые или реальные ошибки классика, но ни словом не говорит о своих, в связи с чем у читателя складывается впечатление, что он читает не сомнительное сочинение сомнительного автора, а новое «Откровение Иоанна Богослова». И это еще при том, что статья является не единственной, а очередной, в серии самовосхвалений и самовозвеличиваний. Осталось только написать – «нет Бога, кроме меня», ибо даже звание пророка уже слишком мелко для автора.

И, напоследок, еще одна цитата. Я, ее прочитав, просто улыбнулся:
«Автор данной статьи однажды посетил оружейный магазин и заинтересовался мечом…» (стр. 359).

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Стас666 «О кавалерии. По версии Говарда верблюды были приручены.» (стр. 369). При чем тут «по версии»?

маааааамочкаааа....

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Demonolog Почитал очерк Монро об оружии. В целом так-себе. Но особо порадовало то, что наконецто сказали правду о двуручном мече (столь любимом Конаном) - его действительно не носили за спиной в ножнах (собственно вообще в ножнах не носили), да и честно сказать при всей силе, мастерстве и прочеих достоинствах Конан врядли смог бы столь успешно воевать этим оружием - ибо оно создавалось прежде всего с целью прорубания брешей в плотном строю пикинёров (рубились прежде всего сами древки пик, хотя и людям попадало), а дальше он либо превращался в копьё, либо отбрасывался в сторону и заменялся одноручником, либо его хозяин погибал (успев однако сделать своё предназначение). Так что все кто вооружают Конана двуручником невольно обрекают его на вероятную смерть. В таком случае им лучше бы ставить Конана на фланг, где он бы сам не увяз в толпе воюющих, зато вполне успешно наносил своим оружием удары в спину выстроившихся строем солдат врага. И вообще Конан сражался скорее всего крупным полуторным мечом (длинна лезвия примерно с 1 м) - который все умные люди носили не за спиной, а на поясной портупеи в ножнах. Этим мечом можно сражаться как двуручным хватом, так и одноручным).

смотря что понимать под "двуручником" вот в чем дело...
у катаны рукоять тож под две руки
если мыслить именно такого "монстра" то да - оружие неудобное и на большое чем "пролом в стене" вражеского строя не годное. как бы силен не был боец а инерция инерцией...

но если считать "двуручником" примерно тот меч что был у Арни то другое восприятие.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Стас666 «Постоянные упоминания Р.Говардом «рогатых шлемов» в нынешние времена не вызывают ничего кроме улыбки» (стр. 366). Были, не были таковые упоминания, и насколько они были «массовы» - я не знаю.

постоянно - сбрехал Гунтер, я помню один раз, Марат и Варлок давали сцылку.

Цитата: Автор: Стас666 «В целом можно заключить, что Р.Говард довольно слабо разбирался в военном деле как Древнего мира, так и Средневековья, допуская множество ошибок…»

так вот что редактировал Гунтер у Говарда, то что считал ошибками. написано арбалет - он его переделывает на автомат, написано верблюд - переделывает на этекарпа.
"Множество ошибок" чья б корова мычала, а мартьянова б - молчала.

мда, вот и катана стала двурчной
можно было бы указать пять-десять сайтов, где написано, что катаны никогда двуручными не были, и их на спине не носили. двуручным был "нодати", в эту категорию входили мечи с длиной клинка больше чем 84 см. (по нашим меркам). но его что характерно на спине тоже не носили. нодати в силу длины, катаны - в силу традиций.

но стоит ли это разжевывать если двуручным готовы наверно считать все, за что можно ухватиться двумя руками, невзирая на традиции, вес и длину.

про Арни с двуручником и говорить лень, поскольку его там просто нет
http://www.rf.com.ua/article/154
двуручник это хотя бы 130 см. а чаще 150 см., замерим ради смеха что было в фильме?

Добавлено через 5 минут

Цитата: Автор: Стас666 Автор данной статьи однажды посетил оружейный магазин и заинтересовался мечом…

т.е. пришел в магазин бутафории и показал из себя крутого спеца, изобретающий арбалеты с приводом от вечного двигателя, пращи с убойной силой ракеты и много другого)))) представляю диалог продавца (продающего алюминевую бутафорию) и серьезные вопросы гунтера:
например, сколько гарантия на вечный двигатель внутри вон того арбалета 12-го века? че значит нет?!
)))))))

[Blade Hawk]

О двуручности. Двуручным меч называется не потому, что на его рукояти может поместиться две ладони. Двуручный - это такой меч, которым можно драться только держа его двумя руками. Поскольку сил одной не хватит. Есть понятия одноручного клинкового оружия, есть понятия полуторного. Так вот, катана - это полуторный меч. И называется он так, поскольку катаной (и иным полуторным оружием) можно биться и одной рукой, и двумя.

Если же судить только по тому, сколько рук помещается на рукояти, то в зависимости от мастера, технологии, катану можно называть и трехручным мечом, и далее, вплоть до четрыхручнго. Ага.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk О двуручности. Двуручным меч называется не потому, что на его рукояти может поместиться две ладони. Двуручный - это такой меч, которым можно драться только держа его двумя руками. Поскольку сил одной не хватит. Есть понятия одноручного клинкового оружия, есть понятия полуторного. Так вот, катана - это полуторный меч. И называется он так, поскольку катаной (и иным полуторным оружием) можно биться и одной рукой, и двумя. Если же судить только по тому, сколько рук помещается на рукояти, то в зависимости от мастера, технологии, катану можно называть и трехручным мечом, и далее, вплоть до четрыхручнго. Ага.

да это понятно, просто как мне кажется под "двуручником" большинстве случаев "гибрид" и подразумевается, а монстры...
там терминология запутанная от веку..
"длинный меч" это что?
...

[Blade Hawk]

Ну, "длинный меч" никак в принципе не входит в систему дифференциации по "рукояти".

Как правило под ним понимают вот такую штуку.






Как видно мечи обладают длинным клинком, а в рукоять помещается, в зависимости от вида, как только одна рука, так и две (что позволяет им биться и оной рукой и двумя).