Конаджохара - Пелиас

[Cepiyc]

Blade Hawk, я как-раз вчера вечером тоже отсканил "Эпилог", но еще не распознал. Мда. Это судьба...

[ArK]

Цитата: Автор: Chertoznai была, спустя 500 лет после Конана. если я не ошибаюсь у Пелиаса совсем другой временной промежуток. и торговля была, и проповедники захаживили, и пикты в армии аквилонии редкостью не были, и кольчуги у пиктов были... но отнюдь не во время Конана. вы хоть первую строчку второй части "Гиборийской эры" видели? ...500 лет спустя после правления Конана Великого...

Ну тогда я не понял, к чему весь этот отрывок.

[Blade Hawk]

Ну, логика подсказывает, раз уж автор говорит о прогрессе пиктов, о их размножении, робком развитии за эти 500 лет, то значит во времена Конана они были еще более дикими, кровожадными и еще более противились любым контактам извне.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: ArK Ну тогда я не понял, к чему весь этот отрывок.

это к тому, чтобы Пелиас не ссылался на источник, который к пиктам времени Конана, отношения абсолютно не имеет.

Добавлено через 5 часов 58 минут
В креатив перетащил посты.
http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=254&page=35

[Пелиас Кофийский]

Читал-читал, и решил, что надо ответить
Да нет, Чер, честное слово - моё описание пиктов было составлено после тщательного изучения ВСЕХ материалов по пиктам. А теперь, почему я их описал именно так.
Тут всё же нет строгих доказательств. Но писатель без интуиции - всё равно, что шофёр без машины. Ну, начнём.
В чём основной спор? Торговля и походы пиктов к гиборийцам.
Торговля.
Чер возражает, что торговали пикты уже 500 лет спустя жизни Конана.
Да, но Говард неоднократно подчёркивал, что пикты очень неохотно менялись, и не перенимали чужие обычаи. Из чего я делаю логичный вывод, что 500 лет, при условии неизменных внешних условий - не такой уж и срок (в мире Гибории, конечно, а не в реальном - легко заметить, что у Говарда общее развитие как бы замедленно, это неоднократно отмечалось исследователями его творчества).
Походы.
Ну, Говард не описывает. Но я уже говорил: что мы видим в двух рассказах про пиктов (ну, пусть трёх, с учётом Драгоценнотей Траникоса)? Сколько там посвящено собственно пиктам? А ведь на самом деле очень мало. Мы видим их глазами гиборийцев, в очень короткий промежуток времени. Просто нельзя основании этих двух рассказов реконструировать быт и обычаи пиктов. Это всё равно, что на основе описания Замбулы сделать вывод о нравах и структуре Туранского государства. Кстати, подоное упрощение очень характерно для последователей (не касательно Замбуклы, а в целом). И совершенно не характерно для Говарда. Он всегда помнимал сложность и многокомпонетность мира. Почти каждый его рассказ не просто повторял выдуманный мир, а усложнял и развивал его, даже если речь щ\шла об одной стране.
Да, Говард не писал напрямую о контактах. И они явно не были популярны. Но это не значит, что их принципиально не было. В Волках... разбросано столько намёков, что от них сложно отмахнуться. Откуда это интересно, губернатор Шохиры знает, что пикты уважают некоторых его людей? Для этого либо его разведчики подслушивали пиктов - откуда, они, кстати, знали их язык? - либо напрямую общались с пиктами.
Это во-первых. Во-вторых, нужно же реалистично смотреть на вещи. Дикари и развитое государство, существуя рядом сотни лет, не могли обойтись пусть даже без ВРЕМЕННЫХ попыток налалдить контакты. Это самоочевидно и в доказателствах не нуждается. Другое дело, были ли они удачными, или прочными, это да.
Рассказами про пиктов из других циклов я пользовался очень осторожно, но не брал их в качестве основы, экстраполируя к Гиборийской эре.
Ну вот и все мои обоснования

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Читал-читал, и решил, что надо ответить

а что тут читать-читать? месяц уже прошло, я ничего не добавлял с августа.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Да, но Говард неоднократно подчёркивал, что пикты очень неохотно менялись, и не перенимали чужие обычаи. Из чего я делаю логичный вывод, что 500 лет, при условии неизменных внешних условий - не такой уж и срок (в мире Гибории, конечно, а не в реальном - легко заметить, что у Говарда общее развитие как бы замедленно, это неоднократно отмечалось исследователями его творчества).

при чем тут логика, Пелиас? если по Говарду описано как было на самом деле:
По капризу судьбы стараниями одного единственного человека, да и то чужеземца, они вышли на дорогу, ведущую к созданию собственной империи.

До его прихода они поворовывали железное оружие и доспехи у боссонцев и зингарцев и мастерили собственные жалкие поделки из меди или бронзы.
логика здесь не при делах, Говард описал почему пикты сделали скачок в развитии и благодаря кому. на кой тут всякие "исследователи"? если сказано прямым текстом.
интуиция здесь тоже ни к чему, когда и так все ясно написано и очевидно.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Но я уже говорил: что мы видим в двух рассказах про пиктов (ну, пусть трёх, с учётом Драгоценнотей Траникоса)? Сколько там посвящено собственно пиктам? А ведь на самом деле очень мало. Мы видим их глазами гиборийцев, в очень короткий промежуток времени. Просто нельзя основании этих двух рассказов реконструировать быт и обычаи пиктов.

да ну? значит вот это во внимание не принимаем?

Бальт молча посмотрел на изрубленные тела у повозки. Колонисты были молоды, она — совсем еще девочка. По случайности лицо ее осталось нетронутым и даже в момент мучительной смерти осталось прекрасным. Но зато тело… Бальт с трудом проглотил слюну и все поплыло у него перед глазами. Ему хотелось упасть на землю, рыдать и грызть траву в отчаянии.
— Эта парочка направлялась в форт, когда их встретили пикты, — сказал Конан, вытирая меч. — Парень, наверное, хотел наняться в солдаты или взять участок в верховьях реки. Вот что будет с любым мужчиной, женщиной или ребенком по эту сторону Громовой Реки, если мы не поторопимся в Велитриум.

Недовольный голос спросил, чего ему надо.
— Вставайте! Пикты перешли реку!
Дверь немедленно открыла женщина. В одной руке она держала свечу, в другой — топор. Лицо ее было бледным.
— Входи! — закричала она. — Отобьемся в доме!
— Нет, вам надо уходить в Велитриум. Форт их надолго не задержит. Может, он уже взят. О доме не думай, хватай детей и беги!

— Скажи, приятель, может ли в Шохире найтись хоть один человек, настолько связанный с пиктами, что принимает участие в их тайных церемониях? Да еще размалеванный, как они сами, и…
Я не успел договорить, увидев, что лицо лесного стража исказилось от ярости.
— Будь ты проклят! — едва владея собой, выкрикнул он. — Ты проделал этот путь лишь затем, чтобы нанести нам такое оскорбление?

типа это не аргумент, хотя почему-то на основании всего одного-двух рассказов Говарда посвященных "непиктам", ты основывал свои другие рассказы запросто... и ничего тебе не мешает.
хорошо, Пелиас, у тебя пример хотя бы беседы между пиктом и гиборийцем есть? нормальная беседа двух людей, например как в начале "Конана, не знающего страха" Робертса. только не нужно возводить предателей и отношение к ним пиктов, в ранг правила, и на основании этого утверждать, что раз с одним гиборийцем (предателем) пикты могут общаться, то могут общаться и с другим.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский откуда, они, кстати, знали их язык?

отсюда "знание":
Мы замерли, напряженно вслушиваясь. Я, хотя и разобрал несколько знакомых слов, смог понять смысл только отдельных фраз, но меня сразу же насторожило имя Валериана, хотя и произнесенное на пиктский манер.
пара-тройка слов и не более того.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Откуда это интересно, губернатор Шохиры знает, что пикты уважают некоторых его людей?

))значит его люди просто не боялись пиктов. т.е. ушел когда захотел и вернулся, что характерно живым. а если это было не один и не два раза - хочешь-нехочешь слухи поползут. а именно, слуг данного человека пикты почему-то не трогают. все просто.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Это во-первых. Во-вторых, нужно же реалистично смотреть на вещи. Дикари и развитое государство, существуя рядом сотни лет, не могли обойтись пусть даже без ВРЕМЕННЫХ попыток налалдить контакты. Это самоочевидно и в доказателствах не нуждается.

а теперь посмотрим мнение Говарда на твою "самоочевидность":
гиборийская эра - ...пикты на юге оставались дикарями и являли очередную насмешку над законами природы, не развиваясь и не деградируя.
а теперь это
Пикты не поддерживали непосредственных контактов с хайборийцами, поскольку боссонцы расположились между ними наподобие буфера...
или это:
Контакты с хайборийской цивилизацией всегда были благодетельными для пиктов - несмотря на то, что пикты всегда яростно сопротивлялись этим контактам.
вопрос: о каких попытках налаживания отношений ты говоришь? примеры, кроме Аруса будут?

Пелиас, если у тебя все обоснования базируются на "самоочевидности", "бездоказательности", и при полном отсутствии подтверждающего материала, то спор лучше не продолжать. цитат как не было, так и нет. как не принимал ты в расчет "драгоценности транникоса", "волчий рубеж", "по ту сторону черной реки", и самое главное - "гиборийскую эру", так и не принимаешь. а это уже четыре источника и в каждом сказано одно и то же - противоположное некотрым событиям твоего рассказа.

[Пелиас Кофийский]

Цитата: ))значит его люди просто не боялись пиктов. т.е. ушел когда захотел и вернулся, что характерно живым. а если это было не один и не два раза - хочешь-нехочешь слухи поползут. а именно, слуг данного человека пикты почему-то не трогают. все просто.

Явно притянуто за уши. Если прямым текстом написано, что пикты кого-то там уважали, то для меня наиболее вероятен следующий вариант: губернатор об этом знает, потому что всё же были некие редкие контакты, и слух об этом дошёл через третие руки.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Пелиас, если у тебя все обоснования базируются на "самоочевидности", "бездоказательности", и при полном отсутствии подтверждающего материала, то спор лучше не продолжать. цитат как не было, так и нет. как не принимал ты в расчет "драгоценности транникоса", "волчий рубеж", "по ту сторону черной реки", и самое главное - "гиборийскую эру", так и не принимаешь. а это уже четыре источника и в каждом сказано одно и то же - противоположное некотрым событиям твоего рассказа.

Чер, ну это явная чепуха. Как раз на основании их анализа я и сторил свои гипотезы. Именно гипотезы. Я же не настаиваю на их исключительности. Но.
Ты же сам себе противоречишь.

Цитата: гиборийская эра - ...пикты на юге оставались дикарями и являли очередную насмешку над законами природы, не развиваясь и не деградируя.

Пикты не менялись. В эссе Гиборийская эра это подчёркнуто и ещё в одном месте. А значит, пкты во время Конана и 500 лет спустя - одни и те же. И раз 500 лет спустя они вступали в аквилонскую армию, это уже говорит о том, что якобы непробиваемый барьер был не так уж высок - стоило одной стороне захотеть, и дело тут же решилось миром.

Добавлено через 7 минут

Цитата: отсюда "знание": Мы замерли, напряженно вслушиваясь. Я, хотя и разобрал несколько знакомых слов, смог понять смысл только отдельных фраз, но меня сразу же насторожило имя Валериана, хотя и произнесенное на пиктский манер. пара-тройка слов и не более того.

И всё же. Чтобы разобрать смысл отдельных фраз, надо не так уж и слабо разбираться в языке. Я неплохо знаю английский (ну, смотря с кем сравнивать, конечно, но скажем, у меня была высшая оценка в универе и самые сильные знания в группе), и всё же я понимаю примерно столько же, когда слушаю ВВС.
И вообще данную фразу ещё сложно сказать, как трактовать. Не исключено, что Говард хотел сказать, что просто пикты говорили на каком-то ином диалекте, не том, который хорошо знал герой.
Или же он разобрал их плохо, потому что всё же в засаде лежал, а не телевизор слушал Словом, трактовать можно по-разному.
Без обид

Добавлено через 9 минут

Цитата: ))значит его люди просто не боялись пиктов. т.е. ушел когда захотел и вернулся, что характерно живым. а если это было не один и не два раза - хочешь-нехочешь слухи поползут. а именно, слуг данного человека пикты почему-то не трогают. все просто.

И, сктати, это вообще не факит, что согласуется с психологией первобытных народов. Куда это он пошёл и вернулся? На войну? А пикты его словили и выпустили, потому что очень уважали? ))) Несерьёзно. Скорее уж я соглашусь с Константином: уважали, как противника, и снять с него скальп было делом особой чести.

[Chertoznai]

вот я и гляжу:

Цитата: Автор: Chertoznai цитат как не было, так и нет.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Явно притянуто за уши.

да ничуть, у тебя вот это:

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский губернатор об этом знает, потому что всё же были некие редкие контакты

противоречит этому:
Контакты с хайборийской цивилизацией всегда были благодетельными для пиктов - несмотря на то, что пикты всегда яростно сопротивлялись этим контактам.
явный косяк. губернатор знает, что есть предатели, и не более того.
объясни негативное отношение гиборийца к пиктам вот здесь:
— Скажи, приятель, может ли в Шохире найтись хоть один человек, настолько связанный с пиктами, что принимает участие в их тайных церемониях? Да еще размалеванный, как они сами, и…
Я не успел договорить, увидев, что лицо лесного стража исказилось от ярости.
— Будь ты проклят! — едва владея собой, выкрикнул он. — Ты проделал этот путь лишь затем, чтобы нанести нам такое оскорбление?

какие контакты-торговля после этого? какие походы колдунов по гостям ?)))))))))

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Как раз на основании их анализа я и сторил свои гипотезы.

анализа чего? если рассказы про пиктов во внимание ты не берешь, "гиборийскую эру" тоже. на чем основывается твой анализ?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Ты же сам себе противоречишь.

пример противоречия приведешь, или снова скажешь о "самоочевидности-бездоказательности"?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Пикты не менялись. В эссе Гиборийская эра это подчёркнуто и ещё в одном месте. А значит, пкты во время Конана и 500 лет спустя - одни и те же. И раз 500 лет спустя они вступали в аквилонскую армию, это уже говорит о том, что якобы непробиваемый барьер был не так уж высок - стоило одной стороне захотеть, и дело тут же решилось миром.

а теперь прочитаем Говарда внимательно, ибо историю Хайбории писал он, а не я. пикты не менялись до прихода Аруса. цитаты - смотри выше. с его приходом они начали меняться.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский что якобы непробиваемый барьер был не так уж высок

а вот что говорит Говард:
Пикты не поддерживали непосредственных контактов с хайборийцами, поскольку боссонцы расположились между ними наподобие буфера...

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский И вообще данную фразу ещё сложно сказать, как трактовать. Не исключено, что Говард хотел сказать, что просто пикты говорили на каком-то ином диалекте, не том, который хорошо знал герой.

и ты говоришь мне о притягивании за уши?))))))
как ты представляешь чтобы гибореец хорошо знал один из пиктских диалектов? учителя-пикты приходят в форты и учат всех желающих? прочитай еще раз первоисточник:
Мы замерли, напряженно вслушиваясь. Я, хотя и разобрал несколько знакомых слов, смог понять смысл только отдельных фраз, но меня сразу же насторожило имя Валериана, хотя и произнесенное на пиктский манер.
имя значит расслышал, а все остальное нет. несколько знакомых слов, Пелиас - это не есть знание языка, зачем огород городить? "в засаде-не в засаде", он был с пиктами рядом - это главное.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский И, сктати, это вообще не факит, что согласуется с психологией первобытных народов. Куда это он пошёл и вернулся?

причем первобытная психология до слуг-гиборийцев? "куда пошел? по делам свего господина, разбирайтесь с ним." слуги Валериана, так же как и остальные люди хоть иногда, но форт покидают. только одно НО: его слуги возвращаются живыми, а купцы и т.д. - нет. вывод сделать?))))

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский А пикты его словили и выпустили, потому что очень уважали?

см. выше - потому что это люди предателя, потому и отпускают. это для аквилонцев Валериан - предатель. а для пиктов - он герой, т.к. пикты через него знают всё об обстановке в фортах.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Скорее уж я соглашусь с Константином: уважали, как противника, и снять с него скальп было делом особой чести.

верно, вот только снятие скальпов и т.д. - это все противоречит твоей версии о "добреньких" пиктах)))))))))

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Несерьёзно.

ну разумеется не серьезно. ты за все время не привел ни одной цитаты. ты изучал кучу всего, но большей частью это оказались сведения из второй части "гиборийской эры" - 500 лет после Конана, да рассказы других циклов про пиктов (задолго до Конана). непосредственные рассказы о том, кто такие пикты и как живут - ты не принимаешь. типа "по двум рассказам нельзя составить мнение..." что не помешало тебе между прочим сделать из Конана размазню, пускающего слюни умиления от лицезрения ребенка, которого почти и не знал))) и это основывалось только на "драгоценностях транникоса"
и безудержном полете фантазии.
Говард говорит четко и неоднозначно, пикты - до прихода Аруса в гости к аквилонцам не ходили. то что им было нужно - или воровали, или делали сами.
ты же притягиваешь за уши логику и писательскую интуицию. мне вот писательская интуиции грит: Конан, зажарил Тину и съел, выпотрошил, осмолил, зажарил на углях, обмазал майонезом и кетчупом и съел)) вот только писательская интуиция - это не "продолжением творчества Говарда". нравится-ненравится, но добренькие пикты - это не Говард!

[Пелиас Кофийский]

Цитата: противоречит этому: Контакты с хайборийской цивилизацией всегда были благодетельными для пиктов - несмотря на то, что пикты всегда яростно сопротивлялись этим контактам. явный косяк. губернатор знает, что есть предатели, и не более того.

Чер, ну эт ты сам такой вывод сделал Я в этой фразе вижу только следующее: пикты, как и многие первобытные народы, яростно сопротивлялись влиянию цивилизации: миссинероам там, фортам всяким... Из этого отнюдь не следует, что военных перемирий у них было или не было хотя бы кратковремнных попыток. В данной фразе "контакт" явно употреблён в значении "влияние", потому как "сопротивляться контакту" в прямом смысле нельзя. Пришёл, увидел - уже контакт. Это всё равно, что сопротивляться снегу, дождю илил улыбкам. А вот сопротивляться влиянию - это да, сопротивлялись

Добавлено через 2 минуты
И, кстати, Чер, ты не совсем прав. Губернатор не знал ни про каких предателей. он до последнего не верил в предательство Валериана. Так что когда он говорит, что пикты кого-то там уважают, он говорит ровно то, что думает.

Добавлено через 5 минут

Цитата: — Скажи, приятель, может ли в Шохире найтись хоть один человек, настолько связанный с пиктами, что принимает участие в их тайных церемониях? Да еще размалеванный, как они сами, и… Я не успел договорить, увидев, что лицо лесного стража исказилось от ярости. — Будь ты проклят! — едва владея собой, выкрикнул он. — Ты проделал этот путь лишь затем, чтобы нанести нам такое оскорбление? какие контакты-торговля после этого? какие походы колдунов по гостям ?)))))))))

Спасибо за цитаты. Кста, между прочим, эта фраза тоже отнюдь не однозначна. Нельзя отрицать тот факт, что её можно трактовать двояко.
1 вариант. Герой говорит полностью и целиком иносказательно.
2 вариант. Он говорит лишь частично иносказательно, и тогда вырисовывается любопытная картина: он утверждает, что НАСТОЛЬКО связанных людей, чтобы принимать участие в тайных церемониях, нет, а значит, выходит, не настолько, но всё же СВЯЗАННЫЕ есть?

Добавлено через 6 минут

Цитата: анализа чего? если рассказы про пиктов во внимание ты не берешь, "гиборийскую эру" тоже. на чем основывается твой анализ?

Ну как же беру Я просто обращаю внимание, что их нельзя использовать не рассуждая. Очень многое там подано с аквилоноцентрической точки зрения

[Chertoznai]

зашибись - Говард говорит: был забор и пикты иногда его проламывали, ты же говоришь: да забор был, но пикты в него входили через парадные ворота, а между делом через него исчо и торговали))))))))))))))

Пелиас, я сказал что хотел: твои пикты и пикты Говарда - разные. цитат я привел уже достаточно. именно цитат, между прочим не "продолжателей", не "исследователей", не мыслей на основе интуиции и прочего, а Говарда. человека создавшего мир Хайбории.
хочешь спор продолжить - давай цитаты, именно цитаты - не намёки и данные из совершенно другого временного периода, а сугубо слова Мастера подтверждающие твои.