восточное VS западное оружие

[Михаэль фон Барток]

окей, не будем употреблять слово "философия".ну скажем так МЕТОДИКИ МЕНТАЛЬНОЙ ТРЕНИРОВКИ, что бы человек морально был готов ко многому, если не ко всему, да еще и воспринимал это нормально.
так вот они у европейцев - были!
и весьма действенные.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток кстати, хоть и старо... вот зачем воину - пресловутая философия? понятно, что с годами оторвавшись от непосредственно процесса сворачивания шей, выдавливания глаз и ломания суставов, "философия боевых искусств" стала в действительности "философией". ну а ИЗНАЧАЛЬНО? мне так кажется, что нужны "надстройки" боевых искусств для 1. подавления страха смерти и увечья. 2. воспитания чувства долга, преданности и тп. не думаю, что религиозные практики европейцев чем-то уступали восточным. дело просто, опять же, в "раскрутке" в массовой культуре. про медитации все знают (что такое слышали, минимум...), а про "духовные упражнения" католической церкви - не все...

Появилось время, отвечу.

Бой это не только махание руками, стремление ломать крушить и убивать. Аррррг (с) Халк. Воину, именно воину, (а не солдату, который исполняет приказы), философия нужна. И дело не только в самом бое, но и подготовке к нему. То, что мы сейчас называем такими словами, как тактика и стратегия, в старые времена также относились к философии, как и многие другие, скажем так, мыслительные институты, ставшие впоследствии науками.

Философия нужна воину для того, чтобы попытаться выиграть бой до его начала. Подготовить место. Выбрать подходящее оружие. Постараться чтобы враг оказался там где нужно. Воздействовать на противника так, чтобы тот даже будучи сильнее тебя и физически, и в плане мастерства, посчитал тебя монстром и не сумел применить на деле свои умения. Знать уязвимые точки на теле человека, слепые зоны. Уметь гибко реагировать на изменения обстановки. Знать, чем отличаются различные виды схваток - например строевой/массовой и индивидуальной; со щитом и без, и т.п., умея правильно реализовать эти знания на практике. И прочая, прочая, прочая.

И вот почему-то именно восточные боевые школы оказывали данным вещам гораздо большее внимание, систематизируя их и доводя до общего сведения, чего на западе произошло только в новое время, вознеся западную боевую мощь на мировые вершины. Не только благодаря продвинутой технике и оружию. Что в принципе тоже заслуга развитой философии. До этого, большая часть вышеуказанных способностей развивалась у западных воинов индивидуально, на основе собственного опыта.

Если ли западный аналог Сунь-Цзы?

В личном плане аналогично. Приравнивать западную философию и восточную (здесь поговорим конкретно о японской), в области менталитета - просто преступно. Психология ЛЮБОГО западного воина - это победа, но при этом самое важное остаться в живых. Психология самурая - умереть. При любом исходе событий, при любом количестве вариантов лучший исход - смерть. Настоящий самурай уже мертв. Ему нечего бояться. Он не боится боли, увечья. Самое страшное для него - потерять лицо. Потеря лица - это проигрыш через слабость - несоблюдение кодекса бусидо.

Такой воин опасней в стократ. Он не слушает доводы разума, не обращает внимания на соотношение сил. Может в одиночку напасть на целую армию. Не знает что такое "честь" по западным рамкам. Для него убить исподтишка это правильно. Объявить о начале войны, боя? Чего? Да вы офонарели белые варвары!

Менталитет японского воина в войне последний раз демонстрировался во время второй мировой. Пусть они ее просрали. Но это не потому, что они такие хреновые воины. А потому, что изменился способ ведения войны. На пулеметы сильно не понабегаешь. А если не дорожить собственной жизнью, то самые сильные воины скоро закончатся, погибнув сохранив лицо, но уменьшив тем самым армию.

Раз уж такая петрушка, рекомендую к просмотру сериал "Тихий океан". Морпехи США тоже волне себе профессиональные, тренированные воины, но почему-то немцев так, как японцев, до бешенства просто, они не ненавидели.

Если же говорить о поединке рыло на рыло, то здесь этот фатализм играет только на плюс.

Цитата: Автор: mr_painter Это все равно, что противопоставлять античного гоплита и средневекового рыцаря. Имеет ли смысл сравнивать абсолютно разное?

Это ты не смотрел сериал The Deadliest Warrior. Самурай победил викинга. Спартанец отмудохал самурая.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk Если западный аналог Сунь-Цзы?

Клаузевиц.

Цитата: Автор: Blade Hawk Менталитет японского воина в войне последний раз демонстрировался во время второй мировой. Пусть они ее просрали.

ну это всегда с "уникальными самобытными цивилизациями", от Карфагена по наши дни включительно.
пафоса много, духовность зашкаливает, а на выходе - эпик фейл...

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток Клаузевиц.

Это ты молодец, это ты хорошо подобрал! Новое время, наполеоновские войны, средневековье уже несколько столетий как кончилось. Науки процветают. Ты точно прочитал, что я об этом говорил?

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток пафоса много, духовность зашкаливает, а на выходе - эпик фейл...

Ага, то-то американцы выжившие после событий на Тихом, вспоминают те времена, как АД. Берсерки викингов, тоже "эпик фейл"? Бред, Михаил.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk Ага, то-то американцы выжившие после событий на Тихом, вспоминают те времена, как АД. Бред, Михаил.

то что выжившие участники говорят, что бои были адские (а у меня "Морская пехота США" в войне на Тихом Океане имеется), не меняет исхода войны...
кстати, пока война нормально для них складывалась, не больно то японцы самоубивались.
а камикадзе - это от отчаянья под конец войны, полный аналог приказа "ни шагу назад".

Цитата: Автор: Blade Hawk Это ты молодец, это ты хорошо подобрал. Новое время, наполеоновские войны, средневековье уже несколько столетий как кончилось. Науки процветают. Ты точно прочитал, что я об этом говорил?

древности душа взалкала

Неоценимые сведения об организации византийской армии в VI—VII вв. содержат трактаты о военном искусстве, известные под названием «Стратегиконы» или «Тактики». Они представляли собою теоретическое обобщение опыта римской армии и одновременно — практические руководства для ведения войны.

Наибольшей известностью среди таких военных трактатов пользовался «Стратегикон» Псевдо-Маврикия. Личность этого автора остается загадкой, так же как и время написания «Стратегикона». По указанным вопросам в науке ведется длительная дискуссия и выдвинуто много различных гипотез181. Принадлежность трактата императору Маврикию оспаривается, что заставило специалистов условно назвать этот памятник «Стратегиконом» Псевдо-Маврикия. Наиболее вероятной датировкой памятника является, на наш взгляд, отнесение его к концу VI — первой половине VII в.182

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток кстати, пока война нормально для них складывалась, не больно то японцы самоубивались. а камикадзе - это от отчаянья под конец войны, полный аналог приказа "ни шагу назад".

Это самое "камикадзе" и просто бои с японцами, это вообще-то разные вещи. Ты про Гуадалканал почитай, а?

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток древности душа взалкала

Взалкала-взалкала.

Правильно ли приравнивать античный Рим к Западу, средневековый упадок мысли во всех сферах человеческой жизни (спасибо попам) приравнивать к развитому философскому наследию греко-римской античности, римского легионера к французскому рыцарю или викингу?

То что античность дала, средневековье засрало, пардон мой французский.

Ну давай я еще Цезаря вспомню, Флавия Вегеция Рената с его "Кратким изложением военного дела"?

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток то что выжившие участники говорят, что бои были адские (а у меня "Морская пехота США" в войне на Тихом Океане имеется), не меняет исхода войны...

Ага, значит войны не меняются. Безусловно, войны древности, войны 19 века и современные войны совершенно одинаковы. Раздай чукчам автоматы и они весь Тихоокеанский флот бы потопили. Понятно. Японцы просто самоуверенные придурки. Во всех развитяих событий главное только то, кто победил. Тогда викинги, согласно такое логике - это просто чмо болотное. Как воины, согласно такой логике, они просто дерьмо. Их же не стало, правда? Тот же Рим - отстой, его же победили варвары? Нацисты тупари, а их ВПК и наука полное фуфло, да и воины из них были аховые - они же проиграли войну, правда?

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk Ага, значит войны не меняются. Безусловно, войны древности, войны 19 века и современные войны совершенно одинаковы. Раздай чукчам автоматы и они весь Тихоокеанский флот бы потопили. Понятно. Японцы просто самоуверенные придурки. Во всех развитяих событий главное только то, кто победил. Тогда викинги, согласно такое логике - это просто чмо болотное. Как воины, согласно такой логике, они просто дерьмо. Их же не стало, правда?

японцы не чудом из 15 века выпали, это была японская регулярная армия 1940-х годов, с соотвествующими вооружениями и тактикой...

[Blade Hawk]

А, ты хочешь сказать, что менталитет японца и европейца ничем не отличался? Они умирали только потому, что сзади были заград-отряды? А эти истории, рассказывающие о японских солдатах не сдавшихся чуть ли не до наших дней - это утки журналистов, начитавшихся "выскодуховной и пафосной" чуши о Японии?

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk А, ты хочешь сказать, что менталитет японца и европейца ничем не отличался? Они умирали только потому, что сзади были заград-отряды? А эти истории, рассказывающие о японских солдатах не сдавшихся чуть ли не до наших дней - это утки журналистов, начитавшихся "выскодуховной и пафосной" чуши о Японии?

я считаю, что все это неэффективно оказалось...
и как бы оно себя показало если бы у Японии "во времена самурайства" были реальные враги, вопрос открытый.
японский военный опыт - это ритуальные внутренние схватки вокруг трона, да зафейленные попытки покорить Корею.

[Blade Hawk]

То есть само оружие, воинские искусство и достижения, экономика, количество вооруженных сил и прочие факторы тут роли не играют? Главное, что японская философия бусидо - полное фуфло, а гораздо лучше ее отсутствие?