Кач, физуха, единоборства.

[Germanik]

Так мы разговариваем о том кто победит, или про боевое исскуство. Повторюсь, чем лучше вооружение и тактические мастерство (это в случае когда не один на один ), тем меньше требуется боевых навыков и этого самого исскуства у война для достижения результата. Дело в том, что даже средневековые рыцари по большей мере сражались в строю (ну не считая турниров, которые настоящим сражением трудно назвать), и зачастую, когда этот строй удавалось разорвать, рыцари терпели поражение (см. битвы при Креси, Пуатье). Битвы же самураев даже в настоящих войнах, по большей мере разбивались на одиночные поединки, а не были строевыми атаками в настоящем смысле этого слова. да и какое супермастерство мог выроботать европейский рыцарь, когда в тяжелых доспехах ходить даже было трудно. Не даром, упавший в сражении с коня рыцарь, считался уже наполовину покойником

[Blade Hawk]

Гибли они от европейского оружия же.

А мастерство они развивали. И не слабо причем.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Germanik да и какое супермастерство мог выроботать европейский рыцарь, когда в тяжелых доспехах ходить даже было трудно.

ересь
непомерным весом отличались турнирные доспехи, в который максимальная безопасность достигалась за счет подвижности и просто практичности "колокол" для защиты паха и ног на боевых латах и во сне не приснится.
мастерство - то самое. владение холодным оружием с целью убить соперника.
ему понимаешь ли учили с детства.
а турниры вовсе не всегда были игровыми.
на них гибли причем немало людей и нередко.
не совсем настоящий бой, ну так и тренировка в зале не совсем драка уличная.

Кресси и Пуатье тут не при чем, самураев или монгольскую легендарную конницу лучники поснимали бы точно так же, вернее еще более разгромно, доспехи то ХОТЬ КАК-ТО от стрел охраняют.
рыцари сражались НЕ ТОЛЬКО В СТРОЮ, как раз основная критика в их адрес всегда была такая, чтов погоне за личной военной славой и добычей они плохо слушались командование.
эпизодов когда человек оказывался один в толпе врага - полно.
существовали даже приемы как вырываться из такой патовой ситуации - коня (ясное дело спецом для этого натасканного) - на дыбы и что бы молотил перед собой копытами.
кто лошадь даже не самую большую живьем видел, тот поймет, что это - песец.
сам со спины несколько ударов по тем кто лезет с боков и со спины, конь делает скачок вперед и по новой...
ясное дело что могли зацепить алебардой с седла сдернуть или коня в пузо проткнуть.
но - бывало и что вырывались, оставляя за собой натурально коридор из порубленных-потоптанных людей.

Цитата: Автор: Germanik Не даром, упавший в сражении с коня рыцарь, считался уже наполовину покойником

упавший с коня вообще наполовину покойник, если не расшибся насмерть, так кони затопчут.

[Blade Hawk]

Кстати да, то, что рыцарские доспехи были такими тяжелыми, что рыцарь мог биться только со скоростью и изяществом черепахи - миф. В настоящих доспехах можно было и побегать и попрыгать.

[Germanik]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток ересь непомерным весом отличались турнирные доспехи, в который максимальная безопасность достигалась за счет подвижности и просто практичности "колокол" для защиты паха и ног на боевых латах и во сне не приснится.

Частично согласен , но вес боевого доспеха европейского рыцаря составлял 25 кг, а японского 12 -15 кг. Почти вдвое больше.Что не могло не сказаться на подвижности война.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток а турниры вовсе не всегда были игровыми. на них гибли причем немало людей и нередко. не совсем настоящий бой, ну так и тренировка в зале не совсем драка уличная.

Тренировка - ключевое слово. Это не настоящиуй бой. Турнирный бой ограничен правилами, к тому же ты сам сказал. что зачастую на турнирах использовалось вооружение не применимое в настоящих схватках. а смертельные исходы бывают и в современных боксёрских поединках боксерских боях тоже

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток Кресси и Пуатье тут не при чем, самураев или монгольскую легендарную конницу лучники поснимали бы точно так же, вернее еще более разгромно, доспехи то ХОТЬ КАК-ТО от стрел охраняют.

Ну да, но в том то и дело, что лучники эффективны против конницы. Шла бы против них пехота, ещё неизвестно кто кого А самураи не гнушались сражаться и пешими

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток рыцари сражались НЕ ТОЛЬКО В СТРОЮ, как раз основная критика в их адрес всегда была такая, чтов погоне за личной военной славой и добычей они плохо слушались командование. эпизодов когда человек оказывался один в толпе врага - полно.

Согласен, что они сражались не только в строю, но когда этот строй нарушался последствия зачастую были для них плачевные

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Germanik Ну да, но в том то и дело, что лучники эффективны против конницы. Шла бы против них пехота, ещё неизвестно кто кого А самураи не гнушались сражаться и пешими

рыцари тоже сюрпрайз да?
В орденском уставе в статье 22-й «О том, что относится к рыцарству» сказано: «Воистину, поскольку известно, что орден сей специально учрежден для войны против врагов креста и веры, то в зависимости от разнообразия земель и обычаев и нападения врагов надлежит сражаться разным оружием и разными способами…»
при Кресси Эдуард как раз спешил своих рыцарей что бы прикрывали лучников...
в общем советские учебники такие советские да.
неэффективные дворяне-эксплуаторы на конях против передовых пеших лучников-копейщиков...

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Автор: Germanik Тренировка - ключевое слово. Это не настоящиуй бой. Турнирный бой ограничен правилами, к тому же ты сам сказал. что зачастую на турнирах использовалось вооружение не применимое в настоящих схватках. а смертельные исходы бывают и в современных боксёрских поединках боксерских боях тоже

самураи тоже тренировались едва ли боевым оружием.
тренировка и есть тренировка.

Цитата: Автор: Germanik Частично согласен , но вес боевого доспеха европейского рыцаря составлял 25 кг, а японского 12 -15 кг. Почти вдвое больше.Что не могло не сказаться на подвижности война.

на защищенности тоже.
если некоторые удары тебе по фигу их можно смело пропускать все внимание сосредоточив на атаке.
как боец с крепкой челюстью может идти "сквозь огонь" с целью донести свои удары тогда как "сатеклянный" боец вынужден тратить энергию и внимание еще и на защиту.

[Germanik]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток рыцари тоже сюрпрайз да? В орденском уставе в статье 22-й «О том, что относится к рыцарству» сказано: «Воистину, поскольку известно, что орден сей специально учрежден для войны против врагов креста и веры, то в зависимости от разнообразия земель и обычаев и нападения врагов надлежит сражаться разным оружием и разными способами…»

Ну то, что в уставе написано - это одно, другое дело как это исполняли рыцари на практике . К тому же интересно, что это был за орден?

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток при Кресси Эдуард как раз спешил своих рыцарей что бы прикрывали лучников...

Потому что, у Эдуарда был более гибкий ум, чем у Филиппа. Он понял веяние времени. Филиппу и в голову не пришло спешить рыцарей. Да и не факт. что они его послушали. Одно дело практически к тому времени централизированная Англия, где слово короля - закон, и другое дело феодально раздробленная Франция, где каждый князёк почитает себя чуть ли не королём. Правда Иоанн Добрый уже в битве при Пуатье всё же спешил своих рыцарей, но было уже слишком поздно.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток в общем советские учебники такие советские да. неэффективные дворяне-эксплуаторы на конях против передовых пеших лучников-копейщиков...

Ну а что не правда? Время рыцарей после Столетней войны отошло. Главной ударной силой стала пехота, основной состав которой состоял совсем не из дворян. Можно даже выразится, что рыцарство, как основная ударная часть войска возникло в битве при Пуатье (во времена Карла Мартелла) и закончилось битвой под Пуатье (времён Столетней войны). Хотя и до Столетней войны были тревожные звоночки окончания эпохи рыцарства прозвучали ещё в битве при Куртре http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Куртре Кстати, ты сам подтведил, что эпоха рыцарства закончилась, когда сказал, что в битве при Кресси Эдуард спешил рыцарей. что бы они прикрывали лучников. То есть они из главной силы армии превратились во вспомогательную.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток самураи тоже тренировались едва ли боевым оружием. тренировка и есть тренировка.

Да я и не спорю, только в реальных битвах рыцари обычно сражались строем, а самураи разбивались на локальные поединки.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток на защищенности тоже. если некоторые удары тебе по фигу их можно смело пропускать все внимание сосредоточив на атаке. как боец с крепкой челюстью может идти "сквозь огонь" с целью донести свои удары тогда как "сатеклянный" боец вынужден тратить энергию и внимание еще и на защиту.

Блин, так о чём же мы говорим о сравнении общих боевых качеств европейских и японских рыцарей или о боевом исскустве, как исскустве. Понятное, дело, что хорошо защищённый европейский воин болт ложил на внимание об обороне, а автоматчик вообще болт ложил на всё и на всякое там исскуство. Если мы говорим о всех характеристиках рыцаря. как война (учитывая в том числе экипировку), то европейский рыцарь возможно даже и превосходит самурая, но если ты имеешь ввиду боевое исскуство как исскуство, как продолжительные тренировки по совершенствованию боевого мастерства, которые даже стали не просто тренировками, а стилем жизни, то тут Восток, конечно выше Европы. Подтвеждение? Сколько ты знаешь европейских боевых исскуств. а восточных? Хотя ментально ты должен был бы знать больше о культуре более родственного тебе исторически и духовно социума.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Germanik Ну то, что в уставе написано - это одно, другое дело как это исполняли рыцари на практике . К тому же интересно, что это был за орден?

Тевтонский
применяли успешно.

[Germanik]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток Тевтонский применяли успешно

То есть, не чисто рыцарский орден. Так как тевтонцы были ещё и монахи, то есть организацией, прежде всего, религиозной.

[Blade Hawk]

Военные историки утверждают, что рыцарство было "убито" наемничеством.