Вопросы знатокам

[аке]

Каша какая-то получается тогда северные хайборийцы метнулись на юг, но разгромили только Ахерон.
Может все же изначально Офир, Коф и Коринфия не были хайборийскими, но присоединились к нашествию против Ахерона, приняли веру хайборийцев и остались не уничтоженными. Потому что если судить по описанию жизни Ахерона (хоть и кратко - в намеках и воспоминаниях) ну никак они не походят на народности хайборийцев.
(Это все вытекает уже не из Говарда, а его классиков-последователей - по моему у Говарда нигде не сказано, что данные три страны существовали при Ахероне)

[аке]

И ко второму вопросу, даже исходя из того, что Стигию основали выжившие после восстания лемурийских рабов кхарийцы, я думаю что Кхарийская эпоха - здесь не к месту. Мы же не называем лемурийской эпохой времена, когда гирканцы захватили треть мира.
И Ахерон к Кхарии (разрушенной задолго до него) видимо совсем не имеет отношения, тем более искать на западе кхарийские артефакты - возможно их и принесли убежавшие от расправы остатки древнего народа, но искать, все же я думаю, их нужно в землях Кхитая (предки кхитайцев изгнали лемурийцев с новых земель, те ушли тоже на запад и превратились в степях в гирканцев)

Не могу с уверенность сказать это, но возможно первое упоминание о Кхарии было - в "Путеводителе о Хайбории" СЗ.

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: аке Каша какая-то получается тогда северные хайборийцы метнулись на юг, но разгромили только Ахерон.

Не только. Старую Гиперборею снесли например.

Цитата: Может все же изначально Офир, Коф и Коринфия не были хайборийскими, но присоединились к нашествию против Ахерона, приняли веру хайборийцев и остались не уничтоженными.

Из текстов Говарда это никак не следует.

Цитата: Потому что если судить по описанию жизни Ахерона (хоть и кратко - в намеках и воспоминаниях) ну никак они не походят на народности хайборийцев.

Вполне походят. Ксальтотун даже говорит по немедийски, только "со странным архаичным акцентом"- то есть языки родственны до степени смешения. Это во-первых, а во-вторых существует синопсис САМОГО ГОВАРДА, где он черным по белому пишет, что ахеронцы- хайборийцы. Сам Говард, блин, пишет.

Цитата: (Это все вытекает уже не из Говарда, а его классиков-последователей - по моему у Говарда нигде не сказано, что данные три страны существовали при Ахероне)

Как раз у Говарда это и сказано:

Цитата: The older kingdoms of Ophir, Corinthia and western Koth, which had been subject to the kings of Acheron, regained their independence with the fall of the empire.

[аке]

Я не вполне принимаю такую привязанность к синопсисам - это не рассказ, лишь набросок. Например в одном из синопсисов Говарда столица Куша - Шамбалла, а никак не Мероэ. Стоит ли искать смысл здесь?
Я пытаюсь оглядеть этот мир не только по текстам Говарда - а исходя из многого остального что было написано - иначе читать и продолжать сагу просто глупо.

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: аке Я не вполне принимаю такую привязанность к синопсисам - это не рассказ, лишь набросок.

Еще раз - в романе нет НИЧЕГО,что опровергало бы этот набросок. А раз нет опровержения- принимаем имеющуюся версию.

Цитата: Я пытаюсь оглядеть этот мир не только по текстам Говарда - а исходя из многого остального что было написано

А, ну это на здоровье. В "Русской Саге", например, такого "многого остального" было написано, выбирай не хочу

[аке]

Цитата: Автор: Зогар Саг Кроме того, во времена Ахерона существовали Коф, Офир и Коринфия, которые четко отнесены к хайборийцам.

почему вы считаете, что эти государства так и остались прежними. Прошло 3000 лет с падения Ахерона - за это время многое могло измениться в мире.

Я попытаюсь представить для вас то, что вижу я (не отвлекаясь на этот синопсис - даже не набросок текста, а просто недоконченный сюжетец)
Это основано лишь на Часе Дракона и Хайборийской эре. Надеюсь услышать от вас пояснения, а не просто ссылку на то, что судя по всему так и не вогло в оригинальный текст.

I. Древняя Восточная Империя (возможно Кхария) была уничтожена восставшими рабами – лемурийцами. Бывшие хозяева бежали на запад, где завоевали разрозненные племена, бродящие по руинам Древней Стигии и основали Стигию – (смешались с обитавшим здесь народом, оставив прежнее название страны). Они принесли на запад культ Сета, – который многие тысячелетия назад был унесен на восток последними поклонниками Змея.

Far to the east, the Lemurians, levelled almost to a bestial plane themselves by the brutishness of their slavery, have risen and destroyed their masters. They are savages stalking among the ruins of a strange civilization. The survivors of that civilization, who have escaped the fury of their slaves, have come westward. They fall upon that myterious pre-human kingdom of the south and overthrow it, substituting their own culture, modified by contact with the older one. The newer kingdom is called Stygia, and remnants of the older nation seemed to have survived, and even been worshipped, after the race as a whole had been destroyed.

Дальше возник Ахерон. Не хайборийское государство. Скорее всего (так как их верховное божество тоже Сет) его образовали мигрирующие дальше пришельцы с востока, кланы пиктов и многие другие небольшие народности, объединившиеся, как говорится, «под одним флагом». Ахеронцы не были похожи на стигийцев.

‘By Mitra!’ whispered the tall, yellow-haired man on the left. ‘He was not a Stygian. That part at least was true.’

Но даже после образования огромной страшной империи относились с опаской к южному соседу.

…I fled in exile into dark Stygia.

Древние Офир и Коринфия являлись сначала вассалами Ахерона, после его провинциями, тоже не совсем являясь хайборийскими государствами.
Затем начались кровавые походы в погоне за жертвами для черных богов (они были и раньше, но сейчас приняли громадные масштабы) Именно это и побудило самых больших племен хайборийцев устремиться на юг. Здесь же и появился Митра – враг Сета, возможно принесенный из историй востока (все помнят ведь, что богом хайборийцев был Бори, но судя по всему, он не мог противостоять Черному Змею).
Именно в это время было образовано первое государство хайборийцев – Древняя Гиперборея.

…and the first Hyborian kingdom has come into being — the rude and barbaric kingdom of Hyperborea

(Если смотреть эссе «Хайборийская эра» - Гиперборея была первым государством хайборийцев и возникло где-то за 2000 – 3000 лет до жизни Конана. Ахерон же пал за 3000 лет до Конана.)

Дальнейшее – просто, хайборийцы начали свое великое нашествие, разрушая Ахерон. Тут же зашевелились провинции – Офир, Коринфия, отсоединяясь от Империи и начиная бороться с ней.
На юге образовалось государство Коф (второе хайборийское государство) и Зингара (третье).
Первым государством на руинах Ахерона скорее всего образовался Аргос (четвертое) – во первых - море, во вторых - выгодная позиция, пока Аквилония и Немедия бились друг с другом, решая земельные вопросы на севере. (на месте Ахерона образовались три государства – Аквилония, Немедия, Аргос – названные так по племенам.)

Where the empire had stretched now rose realms called Aquilonia, and Nemedia, and Argos, from the tribes that founded them.

Окончательно государство сформировались где-то за 1500 лет до Конана. Это были хайборийские страны – Аквилония, Немедия, Бритуния, Гиперборея (которая через где-то пять столетий после падения Ахерона поменяла хозяев), Коф, Офир, Аргос, Коринфия, Пограничное Королевство.
Захватчики, следуя на юг, смешивались с покоренными народами, приобретали их черты, отдавая свои им, оставались на их землях или шли дальше. Оставшиеся вновь изменялись, завоеванные следующими потоками варваров с севера. И так было много раз.

Absorbing the blood of conquered races, already the descendants of the older drifts have begun to show modified racial traits, and these mixed races are attacked fiercely by new, purer-blooded drifts, and swept before them, as a broom sweeps debris impartially, to become even more mixed and mingled in the tangled debris of races and tag-ends of races.


Офирские племена и жители Коринфии так перемешались с варварами, что за 1500 лет начали принадлежать к хайборийцам.

II. Ахеронский народ отличался ото всех остальных.

- Что же стало с ахеронским народом?
- В горах еще живут разрозненные племена…

‘And what of the people of Acheron?’ demanded Xaltotun. ‘When I fled into Stygia, Python was in ruins, and all the great, purple-towered cities of Acheron fouled with blood and trampled by the sandals of the barbarians.’
‘In the hills small groups of folk still boast descent from Acheron,’ answered Orastes.

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: аке почему вы считаете, что эти государства так и остались прежними.

Потому что нигде у Говарда нет указаний, что эти государства когда либо могли быть не-хайборийскими по этническому составу или были захвачены хайборицами. У него есть четкое указания что это "хайборийские королевства" и все. Расовое смешение пошло уже ПОСЛЕ основания этих королевств- с шемитами, заморийцами и прочими.

Цитата: Прошло 3000 лет с падения Ахерона - за это время многое могло измениться в мире.

Стигийцы остались стигийцами например.

Цитата: Я попытаюсь представить для вас то, что вижу я

Вот отсюда "я так вижу" и идут корни всей пост-говардовской ереси, особенно в Русской Саге. Кто-то видит ахеронцев лемурийцами, кто-то кахрийцами, а кто то считает, что все могущество Ахерона- от того, что в Ксальтотуна вселился некий трансгалактический дух, которому требовалось скоротать время.

Цитата: (не отвлекаясь на этот синопсис - даже не набросок текста, а просто недоконченный сюжетец)

У вас подход фанатика- "если факты не укладываются в мою теорию, то тем хуже для фактов". Синопсис такой же источник, как и любой другой и "Час Дракона" в него укладывается прекрасным образом.

Цитата: Они принесли на запад культ Сета, – который многие тысячелетия назад был унесен на восток последними поклонниками Змея.

Вот это вот все - оно откуда: унесли, принесли? Почему не предположить, например, что культ Сета изначально был в Стигии- вернее той стране, что была на ее месте, когда туда пришли "кхарийцы"? В Стигии находятся гробницы, Королей-Титанов, "детей Сета" ("Бог из Чаши") - которых на мой взгляд вполне основательно относят к именно той расе:

Цитата: older nation seemed to have survived, and even been worshipped

Именно в гробнице во "Внутренней Стигии" нашел Тот-Амон кольцо Сета, которое по его мнению лежит там с дочеловеческих времен. Так что скорее всего культ Сета вполне автохтонен для Стигии.
А на север в Ахерон возможно культ Сета перешел вместе с Сердцем Аримана, которое до того как попасть к Ксальтотуну хранилось именно в Стигии. Впрочем, вполне возможно культ Сета возник тут и сам- в конце концов жили же там поклонники Змея еще в Валузии и кто-то мог уцелеть при Кулле. Вот тут именно домыслы, как именно попал культ Сета в Ахерон я утверждать не могу. Но уж точно для него не требуется не...ских пришельцев с Востока.

Дальше идут целиком и полностью ваши домыслы которые мне разбирать неохота, если честно- домыслы они и есть домыслы, никаких оснований для ваших разборов у Говарда нет. Повторюсь слова самого Говарда, пусть даже и сказанные в синопсисе для меня на порядок авторитетней чьих-то рассуждений о древних "кхарийцах" вообще непонятно кем и когда придуманных. Один только момент:

Цитата: Ахеронцы не были похожи на стигийцев.

Они не просто не были похожи на стигийцев. Ксальтотун, когда его оживили, говорил практически по немедийски:

Цитата: he said in a strong, resonant voice, speaking Nemedian with a curious, archaic accent.

То есть языки как минимум родственны. А значит, вспоминая все остальное ахеронцы=хайборийцы.

[аке]

Я понял, что вы любите Говарда - настолько, что остальное для вас не важно. Пусть так. Это не меняет проблемы.
Для вас ахеронцы - хайборийцы, гиперборея - первое королевство, ну и так далее.
Если не затруднит вас, опишите мне как вы понимаете этот отрезок времени - от возникновения хайборийцев до Конана. Мне было бы интересно узнать это.

И как дополнение:

Цитата: Автор: Зогар Саг Стигийцы остались стигийцами например.

Так их никто и не завоевывал и не смешивался с их народом.

Цитата: Автор: Зогар Саг Ксальтотун, когда его оживили, говорил практически по немедийски

Это тоже можно легко понять. Ксальтотун рожден в Пифоне - руины Пифона в Немедии. Почему бы ему не говорить на родственном немедийцам языке, если они заняли ту местность и слились с народностями там проживающими.

Разрушение Ахерона не значит, что уничтожили всех. До момента полной деградации выживших, многие завоеватели могли перенять и их язык.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Автор: Зогар Саг Именно в гробнице во "Внутренней Стигии" нашел Тот-Амон кольцо Сета, которое по его мнению лежит там с дочеловеческих времен.

И это правда. Не знаю учитываете вы это или нет, но до человека существовала так называемая Зурия, страна змееелюдей ( не путать с Валузией змеелюдей образовавшейся гораздо позже). Что там что там один и тот же бог. Когда-то его звали иначе - предположим Дамбалла, но побитые змеелюди унесли его на запад, где он видоизменился и принял новое имя.

Добавлено через 1 минуту
К сожалению поторопился:

Цитата: Автор: Зогар Саг Именно в гробнице во "Внутренней Стигии" нашел Тот-Амон кольцо Сета, которое по его мнению лежит там с дочеловеческих времен.

И это правда. Не знаю учитываете вы это или нет, но до человека существовала так называемая Зурия, страна змееелюдей ( не путать с Валузией змеелюдей образовавшейся гораздо позже). Что там что там один и тот же бог. Когда-то его звали иначе - предположим Дамбалла, но побитые змеелюди унесли его на восток, где он видоизменился и принял новое имя.

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: аке Я понял, что вы любите Говарда - настолько, что остальное для вас не важно.

Скажем так: Говард создатель мира поэтому все им сказанное- в романе, рассказах, эссе, синопсисах имеет приоритет- если это в более позднее время не опровергнуто Говардом же. И все говардовское наследие имеет приоритет перед мнение любых продолжателей.
Особенно отечественных.

Цитата: Если не затруднит вас, опишите мне как вы понимаете этот отрезок времени - от возникновения хайборийцев до Конана. Мне было бы интересно узнать это.

да элементарно понимаю. Ахеронцы- одни из первых хайборийцев начавших расселяться на юг и успевшие основать свое государство, также как и "старые гиперборейцы". Возможно они смешались с какими-то иными народами, населявшими эту местность ранее- отсюда разница между низшими классами ( как Баал и Хирон) и высшими (как сам Ксальтотун).
Как бы то ни было более поздние и более дикие хайборийцы пришедшие позже смели и Ахерон и старую Гиперборею.
Хайборийцы это не народ, а что-то вроде "языковой группы", типа индоевропейцев. Вас же не удивляет, что на протяжении всей истории одни индоевропейцы только и делали что сносили других? Говард, например, это прекрасно понимал:

Цитата: Взгляните: разве не теми же путями пролегла вся история сынов Ариана? Вспомните, как быстро за мидийцами последовали персы, за персами греки, за греками римляне, за римлянами германцы. И германские племена, позволив себе разжиреть и облениться за столетие мира и праздности, растранжирив добычу, добытую в южных странах, в свою очередь стали жертвами, – на сей раз, скандинавов.

http://jsulib.ru/Lib/Articles/005/460/

Цитата: Это тоже можно легко понять. Ксальтотун рожден в Пифоне - руины Пифона в Немедии. Почему бы ему не говорить на родственном немедийцам языке, если они заняли ту местность и слились с народностями там проживающими.

Слышали выражение "натягивать сову на глобус"? Вот вы сейчас именно этим занимаетесь.

Цитата: Не знаю учитываете вы это или нет, но до человека существовала так называемая Зурия, страна змееелюдей

Нет, не учитываю, совсем не учитываю. Сильно подозреваю, что это творение отечественных товарищей.
Впрочем, если даже такое и было- не вижу как это меня опровергает.

[аке]

Ну чтож биться головой о стенку - это не выход. Я не увидел в ваших высказываниях ни одного логического объяснения, основанного на текстах Говарда. Я привел вам выдержки из этих текстов, противоречащие друг другу, но у вас, я понял, лишь свое мнение на счет всего, что происходит.
Ну чтож снимаю шляпу, такому упорству стоит позавидовать!

Добавлено через 3 минуты
И еще, подумайте например над таким сюжетом. Вдруг из темных архивов Говарда появится текст - синопсис - о том что первый вариант первого задуманного текста о Конане, предполагал, что он не киммериец а к примеру гиперборей?