Кач, физуха, единоборства.

[Germanik]

Цитата: Автор: Blade Hawk Военные историки утверждают, что рыцарство было "убито" наемничеством.

Согласен

[monah240683]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток Монах, слушай у тебя нет никакой инфы по европейскому ответвлению единоборств? нет, историю-то бокса я знаю, меня именно боевое направление интересует, так сказать прикладное, вся эта борьба в доспехах (и часто еще и с оружием), холодное оружие и тп.

Есть какие-то отдельные статьи в журналах... По савату где-то что-то было, по фехтованию на рапирах и похожем оружии...
По рыцарству - вряд-ли. Если что-то и есть то оно у меня в папке "История вооружений и войн", а не БИ, поскольку в личном воинском искусстве, как искусстве, как мне кажется, на западе каждый вояка продвигался как мог и это в первую очередь был опыт, потому эта составная у авторов книг и статей только упоминается на фоне куда более основательного описания оружия и тактики/стратегии, включающие построение и т.д. - груповые образования или если речь шла о смекалке какого-то одного человека, то это описывается с той же позиции воинской хитрости и таланта, а боевого искусства в том аспекте, в каком оно есть на востоке. Тоесть теория и полноценно-замкнутая система подготовки - это вряд ли возможно в таком масштабе как на востоке, хотя были школы того же фехтования... да и базовые упражнения для тех же римлян или для обучения воинов, наверное, можно где-то откопать.

Не стоит преувеличивать понятие боевое искусство в отношении востока. В обучении солдат, набранных из простонародья во времена смут в том же Китае никто не тренировал их так как это было принято в школах БИ - это невозможно. В массовом порядке это невозможно. И пофигу, что Китай знаменит своими школами и мастерами - в военном строю это разве что помогало выжить самому, перенимая неосознанно тактику одиночки, как у тех же самураев, стремящихся к бою один-на-один даже в стенка на стенку (утрирую).
Если брать древность и средневековье, то китайский солдат из деревни - пехотинец, если было нормальное снабжение, имел "рубаху" с кожаными или металическими нашивками, котелок на башку и по возможности обувь, чтобы можно было пешком на кудыкину гору. В руках - клевец/пика или какой меч, если говорить за средневековье. Это массовая пехота обмундированная по минимуму. Регулярные обучаемые части, по типу римских легионеров это не касается, но их и небыло никогда в достаточном количестве. Я уже не говорю о коннице, лучниках и т.д.. Здесь уже речь не о БИ, как личном мастерстве, тут формат иного рода, где, как правильно сказал Германик, выучка и организация наряду хотя бы сбазовой строевой подготовкой правят бал.

Самураи - это сословие воинское, воинская элита (не в плане - "верхушка", а в плане "хорошо обученные воины"), каста, а не вся армия Японии, своеобразный спецназ на всю жизнь со своим кодексом.

На западе БИ, как и на востоке - это личное развитие как бойца. Кто мог себе это позволить? У кого был талант к военному делу? У кого был интерес заниматься с оговоркой на самосовершенствование, а не на то, чтобы просто подготовиться к войне или просто поразвлекаться на турнирах? Кто был настолько прозорлив, чтобы склепать на базе своего опыта и опыта своих наставников цельную законченную боевую систему подготовки?
Вот эти люди и могли основать какие-то центры по обучению. Но был ли смысл с западным то подходом к делу и с оглядкой на историю в этом смысл? Были опытные и опасные бойцы, кторых боялись, которых ставили полевыми офицерами или на тренировочной площадке, но передавалось ли их мастерство концентрированно в каком-то одном месте, по какому-то иному критерию в определённом кругу непрерывно, хотя бы несколько десятилетий именно как школа и стиль, как позже "мушкетёрское" фехтование?
Вот эти моменты надо уяснить для себя в поисках БИ, как БИ в эпоху рыцарства на западе. Может что-то и было... Правда я не особо по этому поводу радуюсь, если где и нахожу заметки по этому поводу: сейчас вон заядлые картэки пробуют на Украине возродить истенный боевой гопак, мля, по всей видимости используя ту же базу подготовки, что и каратэ и обычная рукопашка, а для внешности танцуя гопак - типа искусные боевые приёмы пьяного козака.
Не факт, что новоиспечённый автор, пытаясь представить что-то в виде законченной боевой системы, где боец может самосовершенствоваться и помимо реальной войны на поле "штыкового" боя, на западе не пытается высосать из пальца целую новую галлактику. В плане военной подготовки - да, в плане системы БИ - надо быть крайне осторожным. В плане игрищ - это иное, тот же бокс или греко-римская борьба: кое-что из подобного пошло из соревнований, кое-что из реально-прикладной техники в бою. В соревновательном плане - в этом случае на западе уже имеет смысл полноценно и оправданно развиваться определённая боевая система, как школа или стиль - вообще что-то такое, типа драка, которую можно уже так называть.
А во времена средневековья - я сомневаюсь, чтобы существовали такие системы, которые целенаправленно развивали военное искусство конкретного отдельного индивида - этим они скорее всего занимались сами на базе общей рукопашной подготовки и накопленного опыта. По крайней мере понятие массовость здесь, НАВЕРНОЕ, мало уместно.
Хотя я могу ошибаться...

[Germanik]

Чёта мне кажется, что Монах прав

[Михаэль фон Барток]

ага, Монах, спасибо за ответ.
дело в том что инфа то ЕСТЬ, я ведь скачивал и фехтбуки всякие, там в том числе и рукопашка есть, и просвоего рода "гильдии фехтовальщиков" читал, и то что есть некие новоделы знаю.
просто думал раз уж ты настолько в теме, то подскажешь что-то вроде справочника
дело скорее всего в том, что в Японии в силу ее говоря честно ОСТАЛОСТИ, средневековый уклад законсервировался, вот и всё.
Европа не осталась в 14 веке, и искусство владения мечом ввиду развития вооружений преобразовалось в рапирное фехтование, а пресловутая одоспешенная борьба в просто борьбу...
интерес же к истории на самом то деле возник у людей относительно недавно, еще в 18 веке никто особо судьбой архитектурных памятников или там архивов не страдал, так что представить "орден меченосцев" из века век без ПРАКТИЧЕСКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ культивирующий искусство обращения с лонг-свордом сложно.
зато был например практический штыковой бой, которому массово дрессировали солдат и тп.

Цитата: Автор: monah240683 У кого был талант к военному делу? У кого был интерес заниматься с оговоркой на самосовершенствование, а не на то, чтобы просто подготовиться к войне или просто поразвлекаться на турнирах? Кто был настолько прозорлив, чтобы склепать на базе своего опыта и опыта своих наставников цельную законченную боевую систему подготовки?

видишь ли школы то БЫЛИ, натурально "школы боевых искусств" где натаскивали и на ножи и на рукопашку и на прочее.
и плату брали.
и турниры между собой устраивали...
просто оно все как-то под спудом веков, вот и носишься с единственным Тальхоффером...

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Germanik Ну а что не правда? Время рыцарей после Столетней войны отошло. Главной ударной силой стала пехота, основной состав которой состоял совсем не из дворян. Можно даже выразится, что рыцарство, как основная ударная часть войска возникло в битве при Пуатье (во времена Карла Мартелла) и закончилось битвой под Пуатье (времён Столетней войны). Хотя и до Столетней войны были тревожные звоночки окончания эпохи рыцарства прозвучали ещё в битве при Куртре http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Куртре Кстати, ты сам подтведил, что эпоха рыцарства закончилась, когда сказал, что в битве при Кресси Эдуард спешил рыцарей. что бы они прикрывали лучников. То есть они из главной силы армии превратились во вспомогательную.

видишь ли тема не "закат рыцарства" - вопрос мучительно дискуссионный на самом-то деле, если мыслить НЕ штампами из совестких учебников.
как понимать "гибель рыцарства"?
прекратило существование сословие?
дворян специализирующихся на ввоенной службе?
исчезла феодально-ленная система, то верно, но вплоть до 19 , а кое где и 20 века "офицер" равнялось "дворянин".
многие традици, начиная от дуэлей, и по великодушное (не без показужноти) обращение с побежденным врагом, в этой среде сохранялось, естественным образом мутируя.
но офицер-кирасир наполеоновских времен прямой потомок (как явление, хотя иногда и в самом деле прапрапра...внук "сгинувших" рыцарей)
особенно драгунский, ага.
тяжелая кавалерия ("жандармы", рейтары) сносила все своем пути еще довольно долго, и то что копья укоротились и облегчились, появились пистоли и строй видоизменился, это детали.
служили в них (о сюрпрайз) в основном дворяне!
да за жалование, а не по ленной системе, но на конях, в латах и с копьями...
что же до наемничества "убившего рыцарство", то правда в этом утверждении есть...
если не забывать, что часть рыцарей собственно и пошли в наемники (да в основном конные, но и в пехоту тоже, на офицерские часто должности) и потащили туда за собой весь свой культурный багаж.
так что несмотря на то, что бой "пешие швейцарские простолюдины с алебардами против конных бургундских феодалов" имел место в реальности, но на самом деле взаимоотношения между двумя этими стратами были сложными.
да как своеобразная социальная прослойка "классическое" рыцарство сошло на нет, но поднятый мной вопрос то, повторюсь не "рыцарство как социальный слой" а "боевые искусства средневековой Европы"

[Blade Hawk]

Из спора, который был пять лет назад. С тех пор я немного вырос в знаниях и склонен согласится с моим давнишним оппонентом.

Цитата: Автор: headhunter Противоположные вещи - это как раз рыцари и дисциплина. Дисциплина - ОСНОВНАЯ причина, почему наемники могли побеждать рыцарей, при том что средний рыцарь превосходил среднего наемника во всех отношениях. До тех пор, пока наемникам платили - дисциплина была образцовой. Как только экономические причины приводили к нарушению контракта - дисциплина рушилась. Несмотря на жесточайшие способы поддержания. А у рыцарей - не было ни кнута, ни пряника, чтобы поддержать дисциплину. Зато были стойкие традиции её нарушения. Давай, опять же, определимся с терминами. У тебя рыцарь - то "это дворянин землевладелец", то "боевая единица". Я же рассматриваю рыцаря везде только как боевую единицу - воина тяжелой кавалерии феодального ополчения. А для второго значения уместнее использовать слово "дворянин". Чтобы избежать путаницы. Так вот, на наемную армию перешел не рыцарь, а крупный сеньор - глава государственного образования. Просто потому, что она оказалась эффективнее и появилась возможность её создать. Сражение под Муртеном было не эпизодом, а этапом и характерным примером. Наемники стали РЕГУЛЯРНО побеждать рыцарей. Кондотта достигла своего расцвета именно в XVв., а где Возрождение, где Средние века - это весьма условно и размыто. Упадок рыцарства и есть одно из проявлений смены эпох. В Италии феодализм закончился раньше, чем у соседей. Тем не менее, кондотта - действительно, не лучший пример. Потому что и в эпоху Возрождения Италия была раздроблена, а формирования кондотьеров, соответственно, невелики. Хотя именно в XVв. появились в Италии и большие наемные армии, где мощный боевой порядок пехоты мог сдержать удар тяжелой кавалерии. В Средние века-то никто аткого боевого порядка выстроить не мог! Моральные качества наемников вряд ли имеют для нас значение. Для нас важно только, что за счет дисциплины, слаженности, стойкости и организации наемники регулярно фтыкали рыцарям. Потому неспособные к дисциплине, слаженности, стойкости и организации АРАБЫ могли биться на равных с рыцарями, но не с армиями последующих эпох. Как же можно утверждать, что порох был главным фактором краха рыцарства, а наемничество - второстепенным, если наемники регулярно громили рыцарей ДО распространения огнестрельного оружия, когда оно, к тому же, было полным барахлом - хуже арбалета? Просто изменение экономики, рост денежного обращения и торговли позволили выделить большое число дармоедов (профессиональных солдат) из простолюдинов. Они были собраны в большие массы (а не распределены по отдельным "копьям", как ПРИХОДИЛОСЬ поступать при натуральном хозяйстве) и стало возможным ТРЕНИРОВАТЬСЯ в больших батальонах - та самая парадная "коробка", которую мы видим на Красной площади по праздникам, та самая, что была в Риме, из необходимости которой происходит ДО СИХ ПОР маниакальное увлечение строевой подготовкой и умением ДЕРЖАТЬ СТРОЙ при движении и маневре. Это - не несколько линий собранных с бору по сосенке и засунутых в один строй пехотинцев (будь каждый из них самым сильным и тренированным воином). Это - монолит, пробить и рассеять который ударом кавалерии невозможно. Заметим, что время "коробок" на поле боя прошло, а тренировки в строевой подготовке остались! Почему? А потому, что СОВРЕМЕННОЕ сражение гораздо ближе к боевой работе швейцарцев и кондотьеров (стойкое нахождение на своем месте, четкое выполнение своих обязанностей и приказов), чем к рыцарской вольнице (доблесть, храбрость и порыв). До сих пор необходимо растворять личность солдата, превращая его в функцию. Что касается источников - не мог бы ты указать, где я слово в слово цитировал Свечина? Не нравится Свечин - читайте Дельбрюка, Денисона, Меринга, Мишо - вплоть до Макиавелли с Бэконом. И мы неизбежно приходим к тем же выводам, что и Свечин. У него просто все уже сконцентрировано и сформулировано. Что поделать, если моё мнение совпадает по смыслу (а не дословно) с выводами Свечина... Если я не ссылаюсь на кого-то еще - это не значит, что я больше ничего не читал (как бы тебе ни хотелось так думать). Кстати, еще один названный мною источник - мемуары Лоуренса . Это, конечно, не исторический труд - но и не статья анонима-ролевика. И ЕГО описание арабов превосходно согласуется с мнением советских военных советников об их военном потенциале. И, кстати, даже не противоречит описаниям деятельности арабов Средних веков. Посмотрим на историю с другой стороны. Мы знаем, что на средневековом Востоке экономика несколько отличалась от западной. Была лучше развита торговля, было больше денег, была больше централизация власти. Мы знаем, что способы военной организации античности были арабским правителям известны, и многие из них применялись. Возможность содержать большие постоянные армии была. Мы знаем, что типичный арабский воин был храбр и с детства умел ездить и стрелять (как и обычный араб сейчас). Так почему же борьба шла с переменным успехом в палестине и закончилась поражением арабов в Испании? Почему имея все то, чего не имели европейские рыцари - арабы НЕ СМОГЛИ выстроить не только подобия легионов Рима, но и подобие баталии швейцарцев? А потому же, почему арабам последние полста лет фтыкает какой-то маленький Израиль! Потому же, почему в Ираке пендосы справились так легко! Потому что арабы, при всех своих достоинствах, и тогда, и ныне - остаются раздолбаями, лишенными организации, стойкости и упорства, дисциплины. А эти качества - со времен Средневековья гораздо важнее, чем храбрость и порыв. Для самоподрыва шахида - да, храбрость и самопожертвование важны. А для построения эффективной ПВО - надо совсем другое.

[Михаэль фон Барток]

да отличный пост тебе товарищ написал, все по делу.

Добавлено через 11 минут
правда мы тут упускаем один фактор, вообще очень важный для Европы.
ГОРОДА.
те самые воздух которых...
рыцарям всыпали в том числе и восставшие горожане, что не столько плохо говорит о рыцарях (на международной арене военных действий олни были более чем боеспособны, как мы помним) а скорее о качестве этих самых городских "милиций".

[Germanik]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток как понимать "гибель рыцарства"? прекратило существование сословие? дворян специализирующихся на ввоенной службе?

Я имел ввиду угасание рыцарства, как главной ударной силы в армии и не более

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток исчезла феодально-ленная система, то верно, но вплоть до 19 , а кое где и 20 века "офицер" равнялось "дворянин".

Согласен, но эти дворяне были командующими подразделений состояших по большей части из простолюдинов, а не организовывались в самостоятельную боевую единицу.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток если не забывать, что часть рыцарей собственно и пошли в наемники (да в основном конные, но и в пехоту тоже, на офицерские часто должности) и потащили туда за собой весь свой культурный багаж.

Михаэль, конечно, много рыцарей пошли в наёмки, но их процент среди всех наёмников был достаточно низким.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток но поднятый мной вопрос то, повторюсь не "рыцарство как социальный слой" а "боевые искусства средневековой Европы"

Ну вопрос об рыцарстве, как раз вытек из вопроса о боевых искусствах. Как у нас частио бывает на форуме, начали за здравие - кончили за упокой Ну вообще, что не говори, хотя я и не говрю об полном отсутствии европейских боевых искусств, но их развитие было всё-таки на порядок ниже восточных, и не в последнию очередь, как раз из-за технического прогресса. Да, Япония, была законсервирована и отстала по сравнению с Западом, поэтому как раз боевое искусство в ней продолжало развиваться и совершенствоваться.

[monah240683]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток дело в том что инфа то ЕСТЬ, я ведь скачивал и фехтбуки всякие, там в том числе и рукопашка есть, и просвоего рода "гильдии фехтовальщиков" читал, и то что есть некие новоделы знаю. просто думал раз уж ты настолько в теме, то подскажешь что-то вроде справочника

Нет, что-то типа справочника я не встречал - так, отдельные статьи только.
Есть своеобразный справочник по БИ всотока и запада, составленный неким умельцем-коллекционером-любителем, там собрана коротко общеизвестная характеристика большинства самых известных направлений, но по западу там только фехтование, сават и ещё парочка...

Вообще я не очень в теме, что касается рыцарства и БИ как единого понятия, и если что-то такое есть, как я уже говорил, то оно у меня в истории.
Почему?
Ну тут не мне решать - составные части грубо говоря драки можно посмотреть в основном в книгах по истории оружия или рыцарства, как явления исторического, посмотреть в разрезе истрических сражений - на основе всего этого и делаются отчасти заключения о рукопашной боевой подготовке на западе.
Но вот чтобы школы буквально, с таким же размахом, как на востоке и в том же понимании - это сомнительно в те времена.
Нет, конечно же, я не отрицаю, что:

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток видишь ли школы то БЫЛИ, натурально "школы боевых искусств" где натаскивали и на ножи и на рукопашку и на прочее. и плату брали. и турниры между собой устраивали... просто оно все как-то под спудом веков, вот и носишься с единственным Тальхоффером...

- просто тут немного другое если мы говорим о БИ и подразумеваем под этим похожий вариант, как на востоке.

Тут надо ещё разобраться с такой сомнительной на мой взгляд вещью, чтобы сравнивать восток и запад в этом плане.
Понимаешь... хмм... учить технике владения - пускай и безукоризненной технике владения, будь то поднятый ополченец в тренеровочном лагере армии или сынок амбициозного аристократа, занимающийся фехтованием при дворе какого-нибудь иного дворянина имеющего в наличии хорошого спеца по тренеровке собственных людей. Или пускай это будет даже независимая школа по обучению тому же фехтованию...

Так вот - в чём загвоздка!
Так можно приобрести боевое мастерство во владении оружием или своим телом.
То есть на западе менталитет таков - это как пойти поиграть в теннис. Ты можешь отлично научиться играть на любительском уровне и даже обувать многих профессионалов, но это просто техника помноженная на опыт.

В БИ по восточному типу - то же самое, но есть одно НО.
Тут тоже обучают технике владения... Но техника владения - это далеко не суть боевой системы.
Сейчас дохрена горе-учеников, которые за деньги толпами рвуться на восток и позинимавшись пару лет ДОСКОНАЛЬНО ЗНАЮТ ТЕХНИКУ ШКОЛ БИ, и даже неплохо применяют её в своих поединках, но то, благодаря чему они могут применять её - это их собственное мастерство, в зависимости от которого они могут настолько же еффективно применять эту технику.

На востоке БИ - это общая канва, методика подготовки бойца, на которую техника уже просто наклеивается как внешний модуль, внешняя видимая форма в которой и проявляется мастерство.

На востоке, если это хорошая серьёзная школа, идут с двух сторон: и со стороны заучивания техники владения телом/оружием и с так сказать внутренней, основной стороны - готовя целостного бойца.

Техника идеального владения чем-то в военном мастерстве на востоке - это ещё не показатель самого мастерства: там должен быть личный прорыв - это та основа на которой держится твой личный прорыв в военно-прикладной дисциплине. И если мы говорим за школу БИ на вотоке, то именно это самое главное в методике преподавания в такой школе! А техника - она потом подтянется. Мастерская же техника зависит в будующем именно вот от этой целостной подготовки, а также от таланта и опыта.

В средние века я сильно сомневаюсь, что была школа, допустим боя на мечах, которая ставила ударения на этом, скорее всего там было преподавание техники с само-собой разумеющимся опытом, вследствии которого и приходило определённое мастерство. А если у кого-то оказывался ещё и талант, то таких умельцев отмечали как-то по своему.

Школа БИ - именно БИ - должна иметь эту третью, основную составляющую, на равне с самими-собой разумеющимися естественными атрибутами постепенным опытом и возможным талантом от природы, а именно вот эту вот характерную методику общей подготовки и это не простое преподавание только техники - техника тут далеко не первое и не второе.
Эта методика в школе БИ должна быть универсальной в плане обретения мастерства. Она должна поднять уровень не имеющих таланта от природы к бою - раз и сократить сроки обучения, позволив получить тот опыт, что ты получил бы занимаясь сам по своей схеме или воюя в реальных стычках, предположительно через год - получить его уже через месяца три-пять. Причём я не имею ввиду тот опыт который механический - рефлексы, балансировка и прочее, а тот который позволяет опираться на уже полученный опыт учиться новому в геометрической прогрессии, ваяя своё собственное мастерство без того, чтобы заново и долго разучивать новые удары и заново учиться мастерству в них посредством реальных схваток или долгих тренировок.
Чем больше ты умеешь - тем проще схватывать дальше остальное. В школах БИ тренируют именно вот это свойство, развивают его, своеобразный приобретённый талант. На этом ставится акцент в первую очередь!
Без этого и без природного таланта можно тянуть рутину обучения технике очень долго.
Стоит ли тут говорить о заметном личном прогрессе, если то, что у тебя есть - это заточенные тренировками рефлексы поведения и опыт технических действий?
Можно ли говорить о мастерстве, искусстве боя, когда ты не понимаешь и не ощущаешь в себе, как эти техники связываются в единую боевую систему спонтанного поведения?

Это не искусство владения боем, это натасканный бульдозер убийца, который при внезапном нестандартном повороте событий не всегда сможет соответствовать условиям с минимальными потерями.

Нет, конечно, если он выжевет во многих драках, то - а психофизика человека это такая штука - однажды ему стукнет в голову, как это всё связано в его теле и найдёт общий принцип движения из которого он сможет, опираясь здесь ещё и на свой опыт, производить любые филигранные техники, совершенно иногда отличные от заученных им стандартных техник во время давнишней тренировки.

Это и есть искусство боя и менно искусство свободной трансформации!

В школах БИ этот принцип, эту психофизику впресовывают в самом начале иногда так, что ученик образно говоря выворачивается наизнанку в этом смысле, а обучение технике уже следует вторым пунктом...

Возможно такое в центрах воинской подготовки в средневековой Европе?

Если да, то наверное можно говорить о равновесии востока и запада и то, что БИ как искусства самосовершенствования (самосовершенствования - в первую очередь) были повсеместно и на западе, кроме того, что это были просто центры тренировки владения техникой оружия, например.

Но запад - это логика в первую очередь и механика в обучении - тоже в первую очередь, потому, наверное такие обучения и были повсеместно, но как школы БИ они не известны, поскольку такими скорее всего и не были. Это было по китайски у-шу - воинское искуство, общие навыки владения боем из котрых в зависимости от таланта и выходили уже те самые искуссники.

Нельзя конечно сказать, что на востоке поэтому все искусны - совсем нет: посмотрите хотя бы на тех же технарей западных, которые возвращаются назад оттуда и по сути ничего кроме техники-танцев в своей основе не имеют.
Тут опять же всё зависит от человека, его способностей и в первую очередь желания. Но просто в восточных школах на этом делается главный упор - именно имея эту определённую методику целостной подготовки, школа и называется школой БИ, а не просто армейской рукопашной подготовки. В то же самое время, когда различных вспомогательных методик натренировыания чего-то отдельного может быть много и на западе их тоже хватает с головой.

Может по этому никто и не говорит о том, что было в Европе как о БИ - не знаю, запад практичен, о человеке как единице никто не думает, а сам человек о себе не привык на западе думать в плане развития продного - всё только внешние проявления: знания логические, тренировка мускульно-физическая, отношение потребительское...

[Михаэль фон Барток]

да обстоятельный ответ...
но все таки "школы" в виде "течений" (а не просто "зал где учат") были в Европе.
итальяское например фехтование было с бОльшим задействованием рубящих свойств шпаг, а испанцы считали что "убивать надо острием а не лезвием".
но вот насколько все это было так сказать отрефлексировано и систематизировано из имеющейся информации пока не осиливаю.

я с чего тему поднял, мне она для творчества нужна, очень не хочется механически переносить на свой мир (который как не крути больше всего похож на Европу примерно Крестовых походов) "боевые школы" из восточного арсенала, как-то хочется соблюсти хоть и в фэнтези а некое правдоподобие.