страна мрака, боли, ужаса и Духовности!

[Germanik]

Цитата: Автор: Стас666 В Мордоре нет классов, нет производства, нет средств производства, нет общественной организации труда, нет законов - нет государства

В Мордоре нет классов? А рабов, о которых я говорил выше, ты за классы не считаешь. По поводу производства - сельское хозяйство в Мордоре было врядли (так как почвы были, мягко говоря, не плодородные). но в то же время мордор является самой технически развитой страной Средиземья. Это не раз подчёркивалось Толкиеном. Ни у какой больше страны Средиземья нет таких осадных орудий, орудий пыток, различных механизмов, как в Мордоре (разве, что Изенгард по техническому развитию приближался к Мордору) . Многие исследователи творчества Толкиена видели во "Властелине колец" противопоставление доиндустриального (люди, эльфы) и индустриального общества (Мордор). Исследователи считали, что Толкиен видел зло в дальнейшей индустриализации современного ему общества, всё более отдалявшегося от природы. Так что в Мордоре производство было, и произвадили данные механизмы скорее всего те же рабы.

Цитата: Автор: Blade Hawk В афганских горах чучмеки без вякого государства содержат рабов, имеют особую систему разделения труда и средств производства.

Согласен с тобой Блэйд. только это патриархальное рабство. В Мардоре навряд присутствовало патрирхальное рабство - рабы были государственными. А существования государственного рабства без государства не возможно.

[Стас]

Blade Hawk, (излагаю ИМХО) первобытное общество не знает расширенного воспроизводства; не знает обмена в том смысле, какой ты употребил (между племенами). Хотя бы потому, что нет племен чисто охотников и племен чисто собирателей.

Как только появляется разделение труда - кончается первобытнообщинный строй; появляется обмен, классы и государство (я не утверждаю, что как только у господина Х появился лишний бивень мамонта, то немедленно появляется государство; какой-то переходный период есть разумеется).

Я считаю, что плохой охотник и хороший охотник - не классы потому, что и тот и другой делают одно и то же; просто результат у них разный.
Классы это, по-моему, когда один производит (охотится), а другой - нет (сидит и рапределяет добытое другими и иначе "управляет").

Отдавать более крутым сородичам, это, по Энгельсу, военная демократия - зачаток государственности.

Если плохого охотника шпыняют, или, того хуже, первобытные женщины ему не дают , то классы тут совсем не при делах (ИМХО).

С чучмеками общатьс не хочу, а то еще самого в рабство обратят...

Добавлено через 6 минут
Germanik, ты меня поймал.

Я, в полемическом задоре, уже и забыл о начале спора. Вот что значит "думать о высоком".

[Blade Hawk]

Короч, остаемся при своих, продолжение "углубления в материи" думаю уже просто обременительно. )))

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Germanik Согласен, но воля Саурона и ненависть орков к людям и эльфам имели один вектор. Саурон просто сделал направленность этой ненависти более организованной. То есть в этом случае орков и Саурона всё-таки объединял хотя-бы один интерес - общая ненависть. А один из признаков государства , хотя и не единственный:

это как он сделал более организованный? орки изначально создавались как враги людей, с уже заложенным отношением к ним. саурон лишь собрал в их в один кулак и накачивал их ненавистью, без которой, после его смерти все эти твари разбежались, кроме части людей.

Цитата: Автор: Germanik Что и доказывает, что орки не были зомби, так "стонут", то есть испытывают боль, неудобства и т. д.

осталось начать дискуссию может ли стонать зомби

Цитата: Автор: Germanik Почему же они не разбегаются, хотя Саурон их и претеснят?

поэтому:
не чувствуя больше упаравляющей ими силы злых чар

Цитата: Автор: Germanik элементарный страх (боятся разгневать Саурона), их ненависть к людям и эльфам столь велика, что они даже готовы терпеть неудобства общения с Тёмным Властелином, орки по своей природе мазохисты

ненависть которая была к людям изначально никуда не делась, примеров мазохизма - нет, страх перед Сауроном есть но сражаються они не столько из страха перед ним, а больше именно из-за его чар.

Цитата: Автор: Germanik Не без приказа, а после гибели своего лидера.

так они гибель его и не видели, и не знали.
но назгулы не приняли боя. они повернули вспять и исчезли во мраке мордора, услышав внезапный отчаянный призыв черной крепости. в тот же миг войска мордора дрогнули, торжествующие крики смолкли, руки опустились, и ноги отказались им служить. сила, наполнявшая их ненавистью и яростью, оставила их...
как только Саурон отвлекся - армия стала полностью недееспособной. это еще до его смерти. куклодова отвлекли - все марионетки стали

Цитата: Автор: Germanik И таких примеров в истории хватает, когда после гибели полководца армию охватывает паника.

я не против примеров из истории, но цитата относится еще к тому периоду, когда Саурон был жив. тем более история такая штука: когда на твоих глазах убивают полководца (когда они еще сражались лично) - это одно. когда где-то разносят штаб\ставку\командование и этого никто не видит. с чего возьмется паника, да еще и так быстро? гонцов \связных могли убить - хватились бы что нет связи с штабом совсем не сразу.
у нас случай именно такой - в стороне "штаба" жахнул взрыв и? это повод бежать сломя голову? они ведь лично смерти Саурона не видели. откуда им знать погиб он или нет?

Цитата: Автор: Germanik Торговые связи, развитая экономика и т. д. это факторы способствующие образованию государства, но не признаки самого государства.

значит без экономики и торговых связей государство может существовать? да факторы - но без них государства не бывает.

Цитата: Автор: Germanik В фэнтези-мире всё проще - в силу своих магических способностей у Саурона есть возможность накапливать ресурсы без торговли и развитой экономики, так что ни первое ни второе для создание государства ему не нужно.

да ему и государство особенно не нужно)) он не строил государство - а планомерно уничтожал людей, гномов, эльфов.

Цитата: Автор: Germanik Сплотил разномастную толпу орков, троллей и т. д. в организованую силу, объединив их одной идеей, организовал аппарат управления из назгулов, предводителей орков и т. д. Кроме того Толкиен говорит, что в Мордоре были рабы, а рабовладельческая формация сама по себе подразумевает наявность государственного образования, как механизма контроля и экплуатации рабов, ведь не будешь же ты говорить, что рабство в Мордоре было патриархальное? а без механизма контроля рабы бы просто-напросто поразбегались бы. а то бы и революцию учинили, в самом деле не следил же Саурон за каждым рабом персонально. И события на Ородруине, обратив внимание на которые саурон вынужден был отвлечь внимание от грандиозной битвы союза людей. эльфов и кто знает кого ещё там со своей армией, говорят о том, что саурон всё-таки не мог следить за всем одновременно, и для того что бы контролировать большие территории ему и нужен был управленческий аппарат в лице назгулов и т. п.

идея уже была, он их накачал ненавистью и только. аппрат управления? - ясно что в при любой организации чего либо кто-то должен кем-то управлять отдавать приказы, но это аппарат примтивный, уровня первобытного общества.
рабы могли точно так же вкалывать от зари до зари только из-за воли Саурона, те же самые чары.
назгулы были нужны ему не для управления да Король Призрак мог вести армию в бой, но когда эти все девять назгулов искали Шир - Мордор практически лишился второго звена руководства, более того они отсутствовали покрайне мере полгода, и с Мордором ничего не случилось.

теперь пример из истории: есть семья викингов - рыл примерно сто, не суть важно сколько. есть вождь\конунг - он сплотил семью своей идеей - "мы крутые, слушайте меня - я вам плохого не посоветую" и авторитетом (он разорвал медведя на семь частей!). у него есть помощники - старшие сыновья, и прочие уважаемые дюди с заслуженым авторитетом - т.е. тот самы управленческий аппарат - того на охоту, этого на рыбалку, вон тех на огрод, а Хромого Тома говно из ямы ложкой черпать. у них есть рабы за которыми тоже кто-то следит, и которые выполняют самую грязную и тяжелую работу. начальные зачатки экономики и них есть - можно пограбить, можно обменять что-то на что и т.д. и них есть свое хозяйство и при желании на нем можно жить. ну и само собой есть земля, которую они ревностно охраняют ("это наше")
ты это общественно-территориальное образование готов назвать государством?

Цитата: Автор: Germanik Видимо населению Мордора в лице орков и т. п. , а также Саурону большего и не требывалось. но это и не является обязательным признаком государственности. см. выше.

населению оркам и т.д. крепости были по барабану, они в пещерах жили))

Цитата: Автор: Germanik Аналогии приводить в скольких современных и исторических государствах правители не стремились, что бы живущие в них стали жить лучше, и которых заботила лишь собственная власть, или сам вспомнишь?

примеры есть, но нет отношения к своим подданым только как к "мясу"

Цитата: Автор: Germanik Нет в смысле отношения колония-метрополия. Что же до торговли и экономики, то это не признаки государственности, а инструменты создания государственности (не надо путать)

Германик, хочешь сказать что государственность создалось и инструмент стал лишним? и он уже как бы и не к чему?

Цитата: Автор: Germanik Барток предлагал создавать именно империи зла, а не государства

имея некоторый опыт общения с Бартоком могу сказать что его мало интересуют аргументыв пользу и против. раз хочется - он пишет. одна радость - не о Хайбории.

Цитата: Автор: Germanik Может ли существовать фэнтези-мире государство, империя или страна абсолютного зла?

уломал, где-то в фэнтези квизи злобное государство где за кровь льется реками - может, но это не Мордор

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Автор: Авгур Мордор -это вождество

в больших масштабах

Добавлено через 10 минут

Цитата: Автор: Germanik По поводу производства - сельское хозяйство в Мордоре было врядли

было на небольшом уровне

Цитата: Автор: Germanik Исследователи считали, что Толкиен видел зло в дальнейшей индустриализации современного ему общества, всё более отдалявшегося от природы.

лучше исследователейне не трогать - они готовы провести сотни параллелей с тем чего нет)))

Цитата: Автор: Germanik В Мардоре навряд присутствовало патрирхальное рабство - рабы были государственными. А существования государственного рабства без государства не возможно.

не государственными, а частными частное без государственного вполне возможно. см. пример с викингами. при определенном утрировании, в бесштаном вожде банановой поляны можно усмотреть столп местной государственности))
Мордор - это "большая банановая поляна", есть власть в лице вождя (Саурона), есть промышленность (изготовление оружия, одежды, сельхоз. продукции), управленческий аппарат (назгулы, помощники вождя по вопросам охоты, шитья одежды и т.д.) - это и есть часть признаков государства. но нет всего остального, о чем уже говорилось.

[Blade Hawk]

К слову о "савеццких сволочах" и "кровавых упырях", песня про них. Считаю хорошая. И группа мне нравится очень.

[imhep-aton]

Песня ничё. Первый раз услышал Sabaton. Тока что-то как-то странно: чё это они поют - "Мать Россия!", шведы?

[Blade Hawk]

Да. У этой группы несколько песен про вторую мировую. Часть от "лица" советского народа.

Вот еще.


А эта мне нравится больше всего

[Germanik]

Цитата: Автор: Стас666 В первобытном обществе классов не было. Хороший охотник-плохой охотник не классы. Тогда сейчас хороший писатель и плохой писатель тоже классы.

Блэйд прав - государство без классов существовать не может, а классы без государства - могут. Наоборот, образование классов является предпосылкой образования государства, но образование государства при уже сформировавшихся классах может растянуться на века. Вот про классы и рабство у древних германцев

Цитата: В эту эпоху у германцев господствуют патриархально-родовые отношения. Вместе с тем, у Тацита и в некоторых других источниках, которые приводит Ф. Энгельс, имеются сведения о наличии у германцев пережитков матриархата. Так, например, у некоторых германцев более тесные узы родства признаются между дядей и племянником по сестре, чем между отцом и сыном, хотя наследником является сын. В качестве заложника племянник по сестре более желателен для врага. Наиболее же верную гарантию в заложничестве представляли девушки - дочери или племянницы из рода вождя племени. Пережитком матриархата является и то, что в женщине древние германцы видели особую пророческую силу, советовались с ней в важнейших делах. Женщины не только воодушевляли воинов перед сражениями, но и во время сражений могли повлиять на их исход, идя навстречу обратившимся в бегство мужчинам и этим останавливая их и побуждая сражаться по победы, так как для германцев-воинов была страшна мысль о том, что женщины их племени могут попасть в плен. Некоторые пережитки матриархата прослеживаются в более поздних источниках, например в скандинавской поэзии. О кровной мести, характерной для родового строя, имеются упоминания у Тацита, в древнегерманских сагах и песнях. Тацит отмечает, что месть за убийство может заменяться выкупом (скотом). Этот выкуп - "вира" - поступает в пользование всего рода. Рабство у древних германцев носило иной характер, чем в рабовладельческом Риме. Рабами являлись военнопленные. Свободный член рода тоже мог стать рабом, проиграв себя в кости или в другую азартную игру. Раба можно было продать и безнаказанно убить. Но в других отношениях раб - это младший член рода. Он имеет собственное хозяйство, но обязан отдавать своему господину часть скота и урожая. Его дети растут вместе с детьми свободных германцев, и те и другие в суровых условиях. Наличие рабов у древних германцев указывает на начавшийся процесс социальной дифференциации. Высший слой германского общества был представлен старейшинами рода, военными вождями и их дружинами. Дружина вождя становилась привилегированной прослойкой, "знатью" древнегерманского племени. Тацит неоднократно связывает два понятия - "военную доблесть" и "знатность", которые выступают как неотъемлемые качества дружинников. Дружинники сопровождают своего вождя в набегах, получают свою долю военной добычи и нередко вместе с вождем идут на службу к иноземным правителям. Основную же массу воинов составляли все взрослые мужчины германского племени.

http://www.philology.ru/linguistics3/solovyeva-80.htm Так что были и рабы и классы. а государства не было.

Цитата: Автор: Стас666 Догосударственное рабовладельческое общество не знаю, не слышал. Это возможно, если рабовладелец физически сильнее раба. Если это приобретает массовый характер (а общество без признака массовости вроде быть не может), то без аппарата принуждения (читай - государства) не обойтись. Робинзон Крузо, если он достаточно силен физически, может обратить в рабство Пятницу. Если десять человек владеют сотней рабов - то нет.

Нет общество первобытно-общинное, а не рабовладельческое, так как главной произведстсвенной силой являются общинники, а не рабы. Но рабство (и разделение на классы), хоть и не в таких количествах, как в классическом античном рабстве, но всё же существует. А как получается удержать рабов без государства: во-первых, общинников, членов семьи и т. д. больше чисто вколичественном отношении, чем у них рабов, так как именно общинники, как мы помним являются главной производственной силой, а вот когда главной произведственной силой становятся рабы, тогда и появляется потребность в государстве, тогда и строй из первобытно-общинного стаёт рабовладельческим. Во-вторых, эксплуатация рабов при первобытно-общином строе не носила такого угнетающего характера, как в классическом античном рабстве.

Цитата: Автор: Стас666 Если десять человек владеют сотней рабов - то нет.

Никто и не говорит, что при первобытно - общинном строе десяток людей владел сотней рабов, но стня общинников вполне могла владеть десятком рабов.

[Germanik]

Цитата: Автор: Chertoznai это как он сделал более организованный? орки изначально создавались как враги людей, с уже заложенным отношением к ним. саурон лишь собрал в их в один кулак и накачивал их ненавистью, без которой, после его смерти все эти твари разбежались, кроме части людей.

Ну да, это я имел ввиду - Саурон разрозненых, но вместе с тем поголовно ненавидящих людей и эльфов, орков организовал в единую подчинённую ему силу.

Цитата: Автор: Chertoznai осталось начать дискуссию может ли стонать зомби

Это уже будет слишком .

Цитата: Автор: Chertoznai так они гибель его и не видели, и не знали. но назгулы не приняли боя. они повернули вспять и исчезли во мраке мордора, услышав внезапный отчаянный призыв черной крепости. в тот же миг войска мордора дрогнули, торжествующие крики смолкли, руки опустились, и ноги отказались им служить. сила, наполнявшая их ненавистью и яростью, оставила их... как только Саурон отвлекся - армия стала полностью недееспособной. это еще до его смерти. куклодова отвлекли - все марионетки стали

Они почувствовали. саурон общался с ними телепатически, но не факт, что он их зомбировал. Не чувствуя поддерживающую их силу, орки просто испугались противостоящей им армии (как мы знаем из произведений Толкиена, орки по своей природе были трусливы, и не решались нападать на превосходящего или даже примерно равного им по силе противника).

Цитата: Автор: Chertoznai с чего возьмется паника, да еще и так быстро? гонцов \связных могли убить - хватились бы что нет связи с штабом совсем не сразу. у нас случай именно такой - в стороне "штаба" жахнул взрыв и? это повод бежать сломя голову? они ведь лично смерти Саурона не видели. откуда им знать погиб он или нет?

Как я уже говорил, орки почувствовали. что их Саурон больше не поддерживает, вот и перепугались за свои шкуры.

Цитата: Автор: Chertoznai значит без экономики и торговых связей государство может существовать? да факторы - но без них государства не бывает.

В реальном мире не возникнуть, не продолжать существование без более менее развитой экономики, конечно, государство не может. Но, как я уже говорил, что у Саурона были и другие рычаги поддержки государства, кроме экономического (магический). Тем более, что мы уже выяснили. что какая-никакая, а экономика в Мордоре всё-же была, так как было производство и рабовладение. А без торговых связей государство, если у него замкнутый цикл производства, вполне может и обойтись.

Цитата: Автор: Chertoznai да ему и государство особенно не нужно)) он не строил государство - а планомерно уничтожал людей, гномов, эльфов.

Возможно, создание государства и не было первостепенной задачей Саурона, но оно (или что-то похожее на государства) у него всё же полулось, може даже как бы мимоходом .

Цитата: Автор: Chertoznai населению оркам и т.д. крепости были по барабану, они в пещерах жили))

В данном случае крепости нужны были Саурону для обороны государства.

Цитата: Автор: Chertoznai примеры есть, но нет отношения к своим подданым только как к "мясу"

Бокасса

Цитата: Автор: Chertoznai Германик, хочешь сказать что государственность создалось и инструмент стал лишним? и он уже как бы и не к чему?

Нет в дальнейшем этот инструмент необходим для поддержания жизнедеятельности государства, без него государство может просто исчезнуть. Ну а в фэнтези-мире из-за фактора магии данный инструмент может оказаться не нужным, как для образования государства, так идля поддержания его жизнедеятельности.

Цитата: Автор: Chertoznai уломал, где-то в фэнтези квизи злобное государство где за кровь льется реками - может, но это не Мордор

То есть Мордор ты не считаешь абсолютным злом?

Цитата: Автор: Chertoznai По поводу производства - сельское хозяйство в Мордоре было врядли было на небольшом уровне

Просто ради интереса: откуда такие данные? Я вот лично всегда считал Мордор выжженой страной с полностью безплодной почвой.

Цитата: Автор: Chertoznai лучше исследователейне не трогать - они готовы провести сотни параллелей с тем чего нет)))

Ладно, обойдёмся без исследователей. Но ядумаю очень трудно припомнить, какую либо механическую машину, которую используют люди, а уж тем более эльфы, а вот у сил зла механика довольно часто встречается.

Цитата: Автор: Chertoznai не государственными, а частными частное без государственного вполне возможно. см. пример с викингами.

То есть частными рабами Саурона, а Мордор частное владение его же? Ну так было и в Древней Месопотамии или Египте, где не только государственные рабы, но и всё население страны, считалось рабами царя, а вся территория - его частным владением. Но ты же не будешь настаивать, что. например, Вавилон, не был государством.

Цитата: Автор: Chertoznai теперь пример из истории: есть семья викингов - рыл примерно сто, не суть важно сколько. есть вождь\конунг - он сплотил семью своей идеей - "мы крутые, слушайте меня - я вам плохого не посоветую" и авторитетом (он разорвал медведя на семь частей!). у него есть помощники - старшие сыновья, и прочие уважаемые дюди с заслуженым авторитетом - т.е. тот самы управленческий аппарат - того на охоту, этого на рыбалку, вон тех на огрод, а Хромого Тома говно из ямы ложкой черпать. у них есть рабы за которыми тоже кто-то следит, и которые выполняют самую грязную и тяжелую работу. начальные зачатки экономики и них есть - можно пограбить, можно обменять что-то на что и т.д. и них есть свое хозяйство и при желании на нем можно жить. ну и само собой есть земля, которую они ревностно охраняют ("это наше") ты это общественно-территориальное образование готов назвать государством?

Если они смогут отстоять свой полный суверинитет от других государств или племенных образований, а так же сменят первобытно-общинный способ производства, на какой-либо более развитый, то почему бы и нет. Существуют же карликовые государства типа Андорры или Лихтенштейна.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Germanik Не чувствуя поддерживающую их силу, орки просто испугались противостоящей им армии (как мы знаем из произведений Толкиена, орки по своей природе были трусливы, и не решались нападать на превосходящего или даже примерно равного им по силе противника).

наоброт, силы Саурона были в разы больше. даже если трусливые - их было в десятки раз больше, запинали бы запросто. могу цитату привести
"мы двинемся с семитысячной армией - это меньше, чем его передовые отряды, на штурм черной страны!"
"армия запада оказалась окруженной, враги превосходили их численностью в десятки раз"
орков было гораздо больше, если бы они были такие самостоятельные - так смяли бы людей и эльфов без раздумий и без приказов (та самая исконня вражда к ним). но этого же не было орков покинула ненависть, внушаемая Сауроном всего на несколько минут - и они без нее - стадо баранов. которых было в десятки раз больше. это ли не зомби? кукловод отвлекся - и многотысяная армия (котоая так ненавидела людей\эльфов) окончилась пшиком еще до гибели Саурона.

Цитата: Автор: Germanik что их Саурон больше не поддерживает, вот и перепугались за свои шкуры.

он их не поддерживал, они просто ох....и когда спали чары и они оказались без его чар неспособными даже при многократно превосходящей мощи ничего сделать.

Цитата: Автор: Germanik Тем более, что мы уже выяснили. что какая-никакая, а экономика в Мордоре всё-же была, так как было производство и рабовладение. А без торговых связей государство, если у него замкнутый цикл производства, вполне может и обойтись.

туземное племя имеет все это, но не становиться государством

Цитата: Автор: Germanik Возможно, создание государства и не было первостепенной задачей Саурона, но оно (или что-то похожее на государства) у него всё же полулось, може даже как бы мимоходом

у него получилась страна. да и Мордор обычно фигурирует как "страна" на востоке.

Цитата: Автор: Germanik В данном случае крепости нужны были Саурону для обороны государства.

а на Мордор кто-то покушался? хотел его захватить?

Цитата: Автор: Germanik Бокасса

шутку понял, оценил))

Цитата: Автор: Germanik Ну а в фэнтези-мире из-за фактора магии данный инструмент может оказаться не нужным, как для образования государства, так идля поддержания его жизнедеятельности.

магия может дать волшебный трусы из шкуры ов.....ба, или золота. но бюрократический аппрат, торговые связи, экономику - она не даст. может дать золото на крайняк - но не саму экономику и т.д.

Цитата: Автор: Germanik То есть Мордор ты не считаешь абсолютным злом?

разумеется нет. Саурон был негативен по отношению к эльфам и части людей, те же харадримы запросто уживались с ним, пираты Умбара и т.д.
на роль абсолютного зла не тянет.

Цитата: Автор: Germanik Просто ради интереса: откуда такие данные? Я вот лично всегда считал Мордор выжженой страной с полностью безплодной почвой.

из первоисточника, в электронном виде у меня нет этой книги, но ЕМНИП - возле моря Нурнона и было то невеликое хозяйство, об этом рассказывал по-моему Гэндальф. если на слово не вериться:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мордор

Цитата: Автор: Germanik Но ядумаю очень трудно припомнить, какую либо механическую машину, которую используют люди, а уж тем более эльфы

мельницу ты считаешь машиной?

Цитата: Автор: Germanik Ну так было и в Древней Месопотамии или Египте, где не только государственные рабы, но и всё население страны, считалось рабами царя, а вся территория - его частным владением. Но ты же не будешь настаивать, что. например, Вавилон, не был государством.

нет, у них было все то, чего не было у Мордора - государственность

Цитата: Автор: Germanik Если они смогут отстоять свой полный суверинитет от других государств или племенных образований, а так же сменят первобытно-общинный способ производства, на какой-либо более развитый, то почему бы и нет. Существуют же карликовые государства типа Андорры или Лихтенштейна.

а причем способ производства? они обеспечивают себя сами, точно так же как и Мордор. не надо Андорру и т.д. - у них есть все, чтобы их считали государствами. а вот кокретно обычная семья викингов, которых были сотни - ее ты готов назвать государством? чего у них такого нет, что было в Мордоре?