Красный Циник

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk Или о магии, коротая существует параллельно типа светской науке...

нихт.

[Blade Hawk]

То есть сам Мартин не в состояния сам себя понимать? Так что ли?

Создатели Сауф Парка всё же молодцы. Вторая серия 14 сезона "История Скроти Макбугерболлза". Всем советую.

Добавлено через 1 минуту
Вот. Нашел...

Цитата: January 21, 2000 Technology in Westeros There is an aspect of a SOI&F (and all high/medieval fanatasy) which has me puzzled. Why is there so little technological procees? The Starks have been medieval lords and kings for millenia, and it seems that there is very little chance of Westeros ever progessing beyond a medieval society. Is this becuase the existence of magic inhibits or precludes linear technological progress? Oh, I wouldn't go that far. I don't know that "linear technological progress" is necessarily inevitable in a society. In fact, if you look at our real world, it only happened once. Other cultures and societies existed for hundreds and in some cases thousands of years without ever experiencing major technological change. In the specific case of Westeros, the unpredictable nature of the seasonal changes and the harshness of the winters must play a role. I do think that magic perhaps makes development of the scientific method less likely. If men can fly by means of a spell, do you ever get the Wright Brothers? Or even daVinci? An interesting question, and I'm not sure I know the answer.

Прогонять через гугл-транслейт надо?

[Михаэль фон Барток]

это все верно, но скажем так...
не единственный это нюанс.

[Blade Hawk]

Еще где-то читал про версию об искусственном торможении прогресса мейстерами.

[Germanik]

Короче обобщу: версий дохрена, а реальную правду на 100% мы узнаем только в том случае, если Мартин успеет дописать свой цикл. То есть он либо объяснит эту аномалию чем-то, либо вообще не объяснит - тогда эту аномалию можно будет причислять к косякам. А пока походу все измышления на данную тематику (проблема хронологии) носят довольно аморфнй характер.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Germanik Короче обобщу: версий дохрена, а реальную правду на 100% мы узнаем только в том случае

Которой еще нет и неизвестно не будет ли она "правдой" автора.

[Germanik]

Цитата: Автор: Blade Hawk Которой еще нет и неизвестно не будет ли она "правдой" автора.

В общем-то да (не факт, что Мартин вобще цикл допишет). Но и безапеляционно говорить, что аномалия в развитии техники и общества в Вестеросе - это косяк, до завершения цикла мы тоже не имеем морального права. Ну а предполагать, естественно, можем всякое (в том числе и косяк), и тут нам никто не указ

[Blade Hawk]

Как бэ по теме.

Меня интресует главный в общем-то вопрос.

Насколько был важен визуальный ряд? Потому что больше всего времени у меня ушло на монтаж, работу с изображениями, поиск подходящего визуального материала.

Короче говоря, в таком же режиме стоит продолжать или визуальное наполнение не очень важно, а основное внимание уходит на речь.

Почему спрашиваю. Прозвучало несколько отзывов, и в общем-то в них основания речь была о тексте и о выступлении актера, однако про монтаж не было сказано ничего.

[Conan]

Цитата: ну то есть книгу ты читал через страницу, я понял.

Я первые 4 книги прочёл полностью. Ты бы лучше не выдвигал предположений, если что-то плохо понимаешь .

Цитата: объясняет. читать надо.

Давай цитату.

Цитата: это то, что некоторые читают книгу через страницу

Ну, если ты так читаешь, это твои проблемы .

Цитата: А у меня подозрения, что условия за Стеной не очень способствовали увеличению численности населения.

За 8000 лет? Не верю! Какой бы ни был там ареал, войны и так далее.

Цитата: но в Египте, например строй неизменен был 4000 лет

А прогресс ? То-то они строения ваяли, о строительстве которых споры до сих пор не утихают.

Цитата: Ну как бы в единое королевство Вестерос превратился только 300 лет назад

Зато сам орден существует ХЗ сколько лет. При этом из всех семи королевств туда постоянно поставляли новых братьев. Одичалые тоже постоянно доставляли проблемы. И так далее. И никому даже в голову не пришло объединиться и пойти навести порядок. Равно как и самим братьям. Что мешало им, например, сделать следующее – брать и тупо срубать деревья, начиная потихоньку от стены? Для этого ни ума большого, ни армии не надо. Вышла бригада лесорубов, срубила, затащила к себе или сожгла. И так потихоньку за лет 500 от "зоны" не осталось бы ничего. Только мёртвая земля. А при должном подходе ещё и землю можно было бы сделать бесплодной. Братья же, как стадо баранов, сидело в своих замках и шевелилось только, когда одичалые нападали. Во времена расцвета, когда их были десятки тысяч, лес можно было рубить только так. Как и выжечь напалмом всю "зону".

Цитата: впрочем, как я сказал - бесконечно размножаться на одной и той же территории без введения каких-то революционно новых технологий, никто не сможет

И Индия с Китаем – яркие тому примеры . Где большая часть населения живёт, как жители Вестероса, но и там, и там их миллиард.

Цитата: Тут настораживает другое - как за такое короткое время церковники из чисто религиозной организации фактически всецело подчиняющейся правительству смогли приобрести такую реальную светскую власть?

О том и речь. Поэтому

Цитата: ну церковь и в реальном Средневековье была довольно сильной организацией, которая могла низлагать королей и императоров.

тут как бы не к месту, поскольку церковь, начиная с первых томов, была очень и очень слабой.

Цитата: потому что нечеловечески хитрые интриганы, просчитывающие все вперед на семь шагов, манипулирующие людьми как персонажами в компьютерной игре, всегда имеющие наготове новую комбинацию и хитрость, протекающие сквозь пальцы любого врага и тп. это такие же вымышленные персонажи как некроманты.

Тайвин Ланистер – яркий тому пример .

Цитата: то-то Россия налог кровью крымским татарам до 18 века платила.

То-то Сталин за короткий срок из обломков выковал монстра, которого боялся весь мир, Гитлер из руин поднял Германию, Александр Македонский поставил раком полмира и так далее.

Цитата: но легенда и история создания мира - полностью в компетенции творца.

Ага, особенно, когда Мартина ставят всем в пример, как эталон реалистичности .

Цитата: Other cultures and societies existed for hundreds and in some cases thousands of years without ever experiencing major technological change.

Ну да. В Индии есть сёла, которые живут, как пять тысяч лет назад. Проблема в том, что семь королевств – не аналог Индии. Это аналог цивилизованного мира.

Цитата: In the specific case of Westeros, the unpredictable nature of the seasonal changes and the harshness of the winters must play a role.

Как раз вот эти зимы и должны были подстегнуть прогресс. Люди должны были приложить все усилия, чтобы придумать, как максимально эффективно выживать. Кроме того, постоянные войны, которые длились всю их историю. Война – двигатель прогресса.

Цитата: If men can fly by means of a spell, do you ever get the Wright Brothers? Or even daVinci? An interesting question, and I'm not sure I know the answer.

А что такое магия ? Не наука, надо полагать.

Цитата: Еще где-то читал про версию об искусственном торможении прогресса мейстерами.

Кучка мейстеров настолько могущественна, что веками тормозит прогресс?

Цитата: Но и безапеляционно говорить, что аномалия в развитии техники и общества в Вестеросе - это косяк, до завершения цикла мы тоже не имеем морального права.

Когда сагу всем ставят в пример, как надо писать реалистично, любые объяснения могут сделать только хуже.

Проблема не в Мартине, проблема в редакторе, который все эти косяки не отловил.

[Germanik]

Цитата: Автор: Conan За 8000 лет? Не верю! Какой бы ни был там ареал, войны и так далее.

Ну вот как бы демография России в млн. человек:
1990 148,0[11]
1991 147,3
1996 146,3
1997 145,5[11]
1999 146,7
2000 145,5
2002 145,6
2006 142,8
2007 142,2
2008 142,0
2009 141,9
2010 140,9
То есть за 20 лет численность населения ничуть не выросла, а даже упала почти на 5%.
По Украине ещё хуже:
1990[7] 51 838 500
1991 51 944 400
1992 52 056 600
1993 52 244 100
1994 52 114 400
1995 51 728 400
1996 51 297 100
1997 50 818 400
1998 50 499 900
1999 49 918 100
2000 49 429 800
2001 48 923 200
2002 48 457 100
2003 48 003 500
2004 47 622 500
2005 47 280 800
2006 46 929 500
2007 46 646 000
2008 46 372 700
2009 46 143 700
2010 45 962 900
Уменьшилось больше, чем на 11%. А какими бы тяжёлыми условия в Украине и россии не были, но я всё же подозреваю, что они получше. чем за Стеной.
Ну и немного о демографии Средневековья:
150-400: уменьшение населения
400-1000: стабильность на низком уровне
1000-1250: резкий рост населения
1250-1350: стабильность на высоком уровне (за исключением Великого Голода)
1350-1420: резкое уменьшение
1420-1470: стабильность на низком уровне
1470 и далее: медленное увеличение, получившее ускорение в начале 16 века
Конечно, за весь период численность населения выросла. но этому способствовал технический и общественный прогресс, которого у Одичалых не было. У была даже скорее деградация.

Цитата: Автор: Conan А прогресс ? То-то они строения ваяли, о строительстве которых споры до сих пор не утихают.

Ну как бы тут в этом плане довольно спорно. пирамиды строились в период с ок.2630г. до н. э. по ок.1800 г. до н. э. То есть на довольно ранней ступени развития цивилизации. После 1800 г. до начала нашей эры строили гробницы. храмы. но подобных пирамидам монументальных сооружений в Египте больше не строили. Даже в период наибольшего военного могущества Египта при Тутмосе III и Рамзесе II время строительства пирамид было уже легендарным. Так что тут как раз наоборот: сразу получаем невиданный технический уровень, который в будующем как-то невелируется. Хотя я думаю, что тут не всё так просто, но это уже другая большая тема для дискуссии. Но аналогии с Вестеросом как-то сами напрашиваются: сразу огромная Стена, требующая не малых материальных и трудовых затрат, а таже высоких технически знаний, а потом относительный технический застой.

Цитата: Автор: Conan Зато сам орден существует ХЗ сколько лет. При этом из всех семи королевств туда постоянно поставляли новых братьев.

Ну как бы даже в лучшие времена туда рвались прямо с толпами. Ведь вступление в Дозор - это отказ от семьи, от наследства, де-юре отказ от сексуальной жизни, короче полный отказ от своего личного будующего. К тому же сил ордена даже в лучшие времена хватало только на оборону Стены, а не на мощную экспансию за неё. К середине же ПЛиО у них уже сил и на толковую оборону не хватало. Одно дело сражаться с одичалыми около стены или на открытой местности, а другое - в лесах. Тут и самое большое войско за считанные недели может расстаять, так и дав решающего сражения.

Цитата: Автор: Conan Что мешало им, например, сделать следующее – брать и тупо срубать деревья, начиная потихоньку от стены?

Ну так они так и делали, если ты внимательно читал, насколько им хватало сил, но лес всё равно возвращался и им приходилось всё делать заново. На то он и Зачарованный лес .

Цитата: Автор: Conan И никому даже в голову не пришло объединиться и пойти навести порядок.

Ну прямо как в Средневековье. Почему зристианкие короли не могли нормально объедениться, а не разсераться постоянно во время Крестовых походов, да и мусульманские князьки тоже не лучше: нет что бы объедениться и дать достойный отпор христианким поганцам, а они между собой грызлись?

Цитата: Автор: Conan Одичалые тоже постоянно доставляли проблемы.

Ну кому они доставляли проблемы? Только северной части Севера, да и то проблемы далеко не катострафического масштаба. А остальным королевствам просто было насрать на них. Да и при походе за Стену была большая вероятность потерять больше людей, чем за весь многотысячилетний период набегания одичалых

Цитата: Автор: Conan И так потихоньку за лет 500 от "зоны" не осталось бы ничего.

Ну не знаю, учитывая что "зона" тянулась на десятки тысяч километров, лес проявлял необыкновенную живучесть, припасов не было поэтому приходилось бы топтать тысячи километров от Стены и обратно, дикие морозы, постоянные атаки одичалых, и призрачная угроза от Иных.

Цитата: Автор: Conan Братья же, как стадо баранов, сидело в своих замках и шевелилось только, когда одичалые нападали.

А я вот думаю, почему Римская империя пала? Им надо было тупо идти в зели германцев и завоёвывать их (ничго что пару раз получили от германцев по носу. на 101-й раз авось бы и вышло. правда тогда бы и у рима не осталоь большей части армии, но это уже пустяки), а они бараны отсиживались за оградительными укреплениями

Цитата: Автор: Conan Как и выжечь напалмом всю "зону".

А он у них хоть был?

Цитата: Автор: Conan И Индия с Китаем – яркие тому примеры . Где большая часть населения живёт, как жители Вестероса, но и там, и там их миллиард.

Цитата: . На протяжении почти всей истории человечества рост численности населения был невелик, но в последние два столетия прирост населения резко увеличился. Так, в течение XIX века численность населения возросла на 710 млн чел., а в течение XX века — на 4590 млн чел. Причем наибольшие темпы роста населения пришлись на 60—80-е годы XX века, когда число жителей планеты выросло более чем в 1,5 раза. Такой резкий скачок численности населения получил название «демографический взрыв». Он явился результатом резкого снижения смертности во всех возрастных группах вследствие улучшения медицинского обслуживания, развития методов борьбы с эпидемиями (прежде всего в развивающихся странах). В настоящее время численность населения мира ежегодно увеличивается на 90 млн чел., причем 90% прироста приходится на развивающиеся страны Африки, Азии и Латинской Америки.

. http://school.iot.ru/predmety/geo/nas1.html Как бы так. Никакого значительно улучшения науки и медицины, или гуманиторной помощи из сопридельных стран. я в Вестеросе за весь период не увидел.

Цитата: Автор: Conan О том и речь. Поэтому Цитата: ну церковь и в реальном Средневековье была довольно сильной организацией, которая могла низлагать королей и императоров. тут как бы не к месту, поскольку церковь, начиная с первых томов, была очень и очень слабой.

С этим полностью согласен

Цитата: Автор: Conan Тайвин Ланистер – яркий тому пример

Угу, вот Тайвин Ланнистер, которого стратегически уделал в Битве при Зелёном Зубце малолетний Старк, и которого насадил на арбалетный болт собственный сил. Тайвин Ланнистер мог предугать и расчитать, конечно, очень многое, но не всё. Он был же всё-таки человек.

Цитата: Автор: Conan То-то Сталин за короткий срок из обломков выковал монстра, которого боялся весь мир, Гитлер из руин поднял Германию, Александр Македонский поставил раком полмира и так далее

Ну ты всё-таки слишком большуй роль уделяешь личностям в истории. Народ выдвигает личности. Не было бы Сталина или гитлера - были бы другие люди с подобными взглядами.

Цитата: Автор: Conan Ага, особенно, когда Мартина ставят всем в пример, как эталон реалистичности

Ну да, до реалистичности у Мартина, конечно, очень далеко. Что есть. то есть. Но справедливости ради стоит сказать, что это не он сам так себя позиционирует, а его фанаты.

Цитата: Автор: Conan Как раз вот эти зимы и должны были подстегнуть прогресс. Люди должны были приложить все усилия, чтобы придумать, как максимально эффективно выживать. Кроме того, постоянные войны, которые длились всю их историю.

Ну так они и придумали: "гейзерное" отопления Винтерфелла, теплицы в полярных условиях. сбор по нескольку урожаев за календарный год, возделование с-х. культур в условиях пристенья, мейстерская почта и т.д., при чём всё было придумано ещё на заря цивилизации .

Цитата: Автор: Conan Когда сагу всем ставят в пример, как надо писать реалистично, любые объяснения могут сделать только хуже.

Ну дело в том, что как раз по "косяку " с хронологией Мизхаэль мне в личке дал очень простое объяснение представляное самим Мартином в одной из книг. Это объяснение без всяких магий, какое в общем-то и я поддерживаю. Ну как бы я не имею права раскрывать суть этого объяснения. так как мне его михаэль сказал как бы по секрету. Скажу одно, вы его найдёте только в официальном переводе цикла. Дело в том что я читал фанатский перевод (который вроде позиционировался. как более точный), но там видимо сами переводчики не поняли о чём речь. После указания Михаэля я сопоставил оба перевода и машинный перевод гугла. И официальный перевод оказался правильным. Получается в фанатском переводе просто упустили одну из главнейших загадок цикла.

Добавлено через 2 минуты
Хотя, в общем скажу, что у мартина действительно косяков предостаточно, но "косяк" с хронологией видимо всё-таки не из них. Короче повторюсь: что косяк, а что нет мы увидем только после окончания цикла. Ну кроме таких реальных косяков, как плавка золота, который можно назвать косяком уже сейчас