20.10.2008, 16:30 | #51 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Заблокирован
|
Re: Вопросы классической Саги
попирающего ИМХОй труды, как Говарда, так и классиков, и
один вопрос, фон Барток: киммерийцы-овц......бы это классика или альтернатива? повторю еще раз: прежде чем писать о Хайбории - изучи ее. по крайне мере будешь знать ответы на эти вопросы которые ты старательно не видишь. скажи в творчество кого укладываются твои нововведения - вроде киммерийцев, мечущих детей со скалы, пограничных застав оных и прочего. может я чего-то не читал? может пропустил? вот ты, весь из себя невероятно пострадавший от необоснованной критики, ответь - кем ты руководствуешься при написании? Говардом, Джорданом, Картером, Лохнидом? Фростом? кем??? какие понятия для тебя вне рамок Хайбории вообще? на основании чего ты добавил киммерийцам "левые" обычаи? старые плохие? скучно, когда младенцев вниз башкой не кидают? или когда не бахвалятся, как алкаши? откуда все это взялось? от большой кипучей энергии? от большой ИМХИ? или показалось что классики плохо описали? Добавлено через 4 минуты
значит таки за людей) я об авторах гутарил, которые противоречат Говарду, причем практически все. потом об тех же авторах, вещи которых не совпадают с теми же вещами другого автора. и третье - о тех авторах, в книгах которых есть моменты, противоречащие другим моментам в этой же книге, этого же самого автора. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Последний раз редактировалось Chertoznai, 20.10.2008 в 16:53. Причина: Добавлено сообщение |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
20.10.2008, 16:41 | #52 |
Полководец
|
Re: Вопросы классической Саги
|
|
|
20.10.2008, 16:44 | #53 |
Заблокирован
|
Re: Вопросы классической Саги
ложь - это сознательный ввод в заблуждение. вымысел - это часть сюжета книги. у Говарда есть вымысел, но есть ли ложь? нет.
|
20.10.2008, 16:51 | #54 |
Полководец
|
Re: Вопросы классической Саги
Почему ложь сознательна? Можно врать и неосознанно, по привычке просто. У Говарда правда, так как он придумал, у остальных уже не совсем правда, так как они навыдумывали ещё событий. Вот я щас навыдумываю, что я баскетболист-сатанист, и навру, потому что я и не сатанист, и не баскетболист.
|
|
|
20.10.2008, 17:03 | #55 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Заблокирован
|
Re: Вопросы классической Саги
ты можешь соврать только точно зная, что не говоришь правду.
у Говарда - вымысел, начнем с этого. у классиков - другой вымысел. ложь - это когда тебе под видом сочинений новозеландского доктора втюхивают опусы фашиствующего фельдшера скоряка, работающего в Питере. вот это ложь. но сама альтернатива - вымысел, бредовый, но вымысел. если подойти совсем буквоедски - то целые жанры лживые, и фэнтези (этих миров то на самом деле нет), и фантастика, и детективы и прочие)
выдумка и ложь лежат в разных категориях. как теплый-мягкий |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
20.10.2008, 17:41 | #56 | |||||||||||||||||||||||
Deus Cogitus
|
Re: Вопросы классической Саги
Чертознай в принципе уже сказал, но я повторю. ) Ложь - это замена правды, сведений о реально существующей действительности априори неправдивой информацией, при этом лжец позиционирует все свои слова, как истинную правду. Литературный вымысел, фантазия - это создание того, чего нет в действительности, либо, если фантазия все-таки о существующем, автор уведомляет о том, что это неправда, выдумка. Например. Ложь - "Гитлер был трансексуалом, наци-германия мирной страной." Фантазия - "Я пишу фанатастический роман. В нем Гитлер трансексуал, наци-германия мирная страна". Фантазия - "В стране эльфов Эридии королем был Альдольфин трансексуал". Мир Говарда - чистая выдумка. А поскольку это выдумка, то все он навыдумывать не мог. Остается целая вселенная белых пятен. Нет действительности, нет правды. Другие авторы, которым понравился мир Говардв, пожелали расширить его, залить белые места. И начали выдумывать свое. Лжи нет, есть выдумка. Самое главное, не замазывать своей краской холст Говарда. |
|||||||||||||||||||||||
Последний раз редактировалось Blade Hawk, 20.10.2008 в 17:49. |
||||||||||||||||||||||||
21.10.2008, 00:43 | #57 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Вор
Регистрация: 01.02.2008
Сообщения: 140
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 12 раз(а) в 11 сообщениях
|
Re: Вопросы классической Саги
Не стал бы. Не собрались бы. Так ли это трагично? Еще большой вопрос, что хуже – маленькое количество добротных рассказов, известных небольшому кругу, или огромное скопище томов, подавляющая часть которого – помойка, формирующая у читательской массы соответствующее мнение о продукте.
Cм. ниже.
Именно забраковал. С момента прекращения работы до его смерти проходило достаточно времени, чтобы утверждать это. Привычки «откладывать до лучших времен» и возвращаться к заброшенному у него не было – при большом количестве недописанных произведений мне такие случаи в его творчестве неизвестны. Добавлено через 41 секунду
Хоть я и сторонник митраизма в Гиперборее, но истина дороже – в «Гиборийской эре» таких упоминаний нет. Добавлено через 2 минуты Теперь, раз пошла дифференциация, внесу ясность насчет Говарда чистого и редактированного. Помимо 17 произведений, перечисленных Михаэлем, к чистому Говарду относятся «Дочь Инеистого Великана», «Бог в чаше», «Долина пропавших женщин» - может, они и редактировались в свое время де Кэмпом, но более известны в своем оригинальной, говардовской редакции «без примесей», и издаются уже достаточно давно именно в таком виде. Плюс «Черный незнакомец» - первоначальный вариант «Treasure of Tranicos», также плод исключительно говардовского пера. Итого имеем 21 произведение – настоящий и неискаженный Говард. Все остальное – от лукавого. Про дописанные черновики, эксплуатирующие сюжеты, которые сам Говард отверг, я уже сказал. На рассказах, переделанных из говардовской прозы не о Конане («Огненный кинжал», «Дорога орлов»…), тоже следует остановиться подробнее. Представьте, я беру текст, например, «Айвенго» и начинаю переписывать. Заменяю декорации средневековой Европы на гиборийские, Англия, соответственно, становится Аквилонией, а король Ричард – королем Конаном, вернувшимся из Похода Четырех. Не нужно даже менять сюжет – ах да, единственно что, для атмосферы и размаха, посадить в подземелья Торкилстона Ктулху собственной персоной. Все, готов очередной роман саги. Рядом с именем Скотта скромно ставлю свое, типа, мы с сэром Вальтером вместе про Конана написали. Кем я после этого буду? Нечто подобное и сотворили господа Спрейг де Кэмп и Картер. История продолжательства в саге началась с вредительства – стоит ли удивляться, что закончилась она на российских просторах тем… чем закончилась. Теперь о явлении дописывания как о таковом.
Когда де Кэмпу с Картером и Нюбергом взбрело писать собственные рассказы о мире чужого автора, обращались ли они к своей совести? Навряд ли, иначе должны были задать себе вопрос: по какому праву мы используем этого героя и его вселенную? Отойдя в мир иной, Говард, не оставил ни завещания, ни каких-то заветов и наказов о продолжении своего творчества, его герои остались принадлежать только ему одному. Кто они такие, эти ребята, чтобы дописывать покойного автора, не получив его благословения? Никто, и прав – не юридически, а чисто по-человечески - на использование мира Конана не имели ни малейших. Конечно, бы если бы они писали только для себя, как вы здесь пишете фанфики – это осталось бы невинной забавой, но, опубликовав свои опусы и заработав на них, они совершили преступление – не юридическое, но моральное. И, совершив его, подали пример другим. Джордан, Робертс, Оффутт и другие, ему последовавшие, также стали виновны по тем же этическим соображениям – все они нечисты перед истинным автором. И какими бы качественными не казались отдельные их произведения, достойной литературой они не могут считаться уже потому, что публикация их есть преступление. А то, что последовало, когда к сему деянию подключились отечественные писаки, за небольшим исключением уже не испытывающие уважения к создателю, а просто желающие срубить деньжат, представляется справедливым итогом для саги, впервые оскверненной еще тогда, в 50-е. Добавлено через 20 минут А чем всем так не угодили трое детишек Конана - непонятно. Да хоть бы их было десять - никакого противоречия Говарду как раз тут нет. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Последний раз редактировалось Турлах Дув, 21.10.2008 в 01:03. Причина: Добавлено сообщение |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
21.10.2008, 06:53 | #58 | |||||||||||||||||||||||
Deus Cogitus
|
Re: Вопросы классической Саги
Да, я считаю именно так. Что это трагично. Что развитие идей Хаборийских - благо. Популяризация Конана , превращение его в культурный феномен, появление огромного количества поклонников, привела к тому, что наследие Говарда живет и процветает. Что его герой, его мир не устаревают. Они, скажем так, насущны, современны и интересны и на сегодняшний день. И, мне кажется, в силу своей специфики, не устареют никогда. Любой автор гонится не только за деньгами, но и за славой. Стремится к тому, чтобы продукт его творчества был востребован обществом, принят им и одобрен. Это утверждение из области научной философии и психологии, логично и обсуждению вряд ли подлежит. Поэтому спорность - небольшой круг или массовая популярности, сама по себе гораздо более спорна. Ведь иначе может быть только в весьма и весьма редких случаях, когда автор пишет что-то для себя и публиковать не собирается (как например сестра Ницше собрала все забракованные им личные материалы и опубликовала их (извратив, опорочив множество его идей, его учение /не путаем с литературой, где онтологических и гносеологических наработок научного характера нет вообще/) - тем не менее в философском развитии того, что было им опубликовано самим, он ничего зазорного не видел, а напротив, наверняка, был бы рад этому). Любому автору было бы приятно осознавать, что дело его живет и конца не видно этой жизни. Главная заслуга авторов-продолжателей Говарда, несмотря на, в том числе и, стяжательский характер их деятельности, в отсылочности их творчества. Любой человек, ознакомившийся и проникшийся (читать только в связке) миром Хайбории и Конаном, обязательно, стопроцентно, обратится к соответственному творчеству, произведениям самого Говарда. А после Конана перейдет и к другим его произведениям. Это ли не благо и главное стремление каждого вменяемого общественного творца - чтобы его произведения помнили всегда и восторгались ими? Из писем Говарда, из того труда, что был переведен Вами, следует, что Говард был привязан к своему персонажу, но вовсе не носился с ним как с писаной торбой, запрещая кому-то его даже трогать. "Логика о социальном преступлении", на мой взгляд вообще преступна именно в социальном, историческом плане. И пример - это то самое, на чем базируется наша современная цивилизация - греко-римское культурное наследие. Если бы все стремились "к небольшому кругу", к антипопуляризации, то наследие это было предано забвению. Философия, наука - несмотря на попытки христианской церкви, замочить, зарезать все античное прошлое, ее же апологеты - Фома Аквинский, Аврелий Августин, вырвали идеи Сократа, Платона, Аристотеля (частично, но за малым всегда следует большое)и заложили их и в основу собственной философии). Спасибо и арабским товарищам, за сохранение и перевод. Вся современная политическая система запада - это наследие и развитие древнегреческих демократических институтов. Вся система права - и романо-германская (потому и романо) и даже, частью, англо-саксонская это, с изменениями по форме, но абсолютно без модификаций по смыслу и основополагающим моментам - заимствование с римского права. Возвращаясь от науки к литературе и искусству. Вся культурологическая начинка эпохи возрождения, (а за ней много и в новом времени, современности) - также основана на античных прототипах. Веяния в изобразительном искусстве, скульптура, архитектура, наследовались литературные жанры и, разумеется использовалась мифология в творчестве. Так можно разобрать вообще все и вся. Таким образом и шел прогресс, таким образом он и идет сейчас. Наследие некачественное? Я думаю с качеством все в порядке. И так мы приходим к самому Говарду - любой, кто упомянет Зевса, Стикс, Ахерон и и т.п., разовьёт информацию о них, заложит греческое культурное наследие в свое творчество - социальный преступник. Получается по "логике о социальном преступлении" - вся современная цивилизация - это цивилизация социальных преступников. Цивилизация сволочей. Цивилизация некачественности. Или нет? Все-таки нет! Даже в системе авторского права существует такое понятие, как переход в общественное достояние, по истечении определённого срока. Таким образом, развитие, продолжение, эволюция - это никакое не преступление, напротив - это вклад в развитие цивилизации. Обессмерчивание. Преступления ни в социальном плане, ни в, тем более, в юридическом я не вижу в упор. Пара слов про оправдание, как "закономерности", русской альтернативы, из-за того, что продолжатели типа первые начали. Данная система видится мне неправомерной и абсолютно неуместной. Сравнивать творчество Кампа, Джордана, Робертса, с писаками С-З альтернативы это тоже самое, как на примере того же Ницше, сравнивать Хайдеггера и Шпенглера с Гитлером и Геббельсом. Оправдывать гитлеровский геноцид тем, что, мол, существует такая работа "Европейский нигилизм" (Двухтомик Х-ра "Ницше"). Как завершение отмечу, что для российского читателя отсутствие конановой популярности означало бы следующее - не было бы фильма Конан-варвар с Брауншвайгером, сомнительно, что были бы переводы Говарда на русский язык. Я, многие другие, не были бы знакомы с этим героем. Так вот, чьи -то желания запереть творчество Говарда "в узком кругу" и забрать его от меня, ради каких-то надуманностей, меня мало интересуют. ) |
|||||||||||||||||||||||
Последний раз редактировалось Blade Hawk, 21.10.2008 в 21:26. |
||||||||||||||||||||||||
21.10.2008, 07:52 | #59 | |||||||||||||||||||||||
Полководец
|
Re: Вопросы классической Саги
Соответственно, встает вопрос: а издавались ли на русском языке настоящие неискаженные версии посмертно изданных произведений Говарда или же отредактированные де Кампом рассказы? |
|||||||||||||||||||||||
Snake Who Speaks |
||||||||||||||||||||||||
21.10.2008, 08:38 | #60 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Полководец
|
Re: Вопросы классической Саги
Да ты сам писал, что Говард - это тру. (сцылк0) Раз Говард тру, остальные, значит не тру, а false.
Красиво сказано! Добавлено через тысячу лет
Причём здесь фильм "Конан-варвар" и российский читатель? |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Последний раз редактировалось imhep-aton, 21.10.2008 в 12:28. Причина: Добавлено сообщение |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
Опции темы | |
Опции просмотра | |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Что сейчас читаем из саги? | ArK | Сага о Конане | 960 | 23.12.2023 15:06 |
Вопросы по работе сайта и форума | Bingam Vici | Работа сайта и форума | 681 | 07.07.2023 10:20 |
Новый том саги | Warlock | Сага о Конане | 38 | 13.03.2016 16:41 |
Лучший продолжатель Саги | Warlock | Сага о Конане | 41 | 03.07.2009 12:38 |
Истоки "конаноблудия". Анализ Саги. | Стас | Сага о Конане | 43 | 20.02.2008 13:57 |